La verità di Giuliani: il libro.

[belli83]

Dirò di più: io non credo che Giuliani sia un cretino e che le sue ricerche siano spazzatura. Può darsi che i dati sul radon possano davvero portare a conoscere meglio i terremoti ed aiutare a sviluppare tecniche che permettano l'allertamento della popolazione con un minimo di anticipo (fermo restando che i morti vanno evitati con la costruzione antisismica dei fabbricati e non, o in minima parte, con gli allarmi preventivi).
Credo però che abbia sbagliato l'approccio al problema, andando solamente a cercare il contatto con il pubblico e non rivolgendosi al mondo scientifico. Era così difficile trovare un geologo con cui pubblicare tutto il suo lavoro?
Gridare subito al complotto, ammesso che ci sia realmente stato, quando di fronte hai gente decisamente navigata come Bertolaso, Barberi e Boschi non è stato esattamente producente, sia per lui come persona che per ciò che voleva trasmettere.
Aggiungiamo poi che la non ufficialità delle sue notizie si prestava a travisazioni, divulgazioni incontrollate, ecc.. Per non parlare degli allarmi lanciati e poi caduti nel vuoto. Dimostrazione incontrovertibile che dimensionare in maniera precisa (e qui sta la forza del poter prevedere il terremoto) l'evento sismico in termini di luogo, potenza e tempistica non è ancora possibile.
Dicevo, qui stanno gli errori del passato.
L'errore del presente è di uscire con un libro, il cui titolo è già un programma. Con l'aggiunta di un sospetto: che il libro sia l'espediente per monetizzare, facendo presa su quella parte di lettori che si fanno spesso attrarre dalle teorie complottistiche.

[Borat]

Non ho alcuna intenzione di difendere alcuna posizione, anche perchè non ho alcun interesse in merito.

Non si direbbe. A volte si ha netta la sensazione che tenda più a praticare advocacy a favore di questa o quella tesi (generalmente quella conservatrice e istituzionale) piuttosto che a cercare di capire come sono le cose. Parere personale naturalmente, ma sotto c'è un indizio pro questo sospetto.

Dirò di più: io non credo che Giuliani sia un cretino e che le sue ricerche siano spazzatura. Può darsi che i dati sul radon possano davvero portare a conoscere meglio i terremoti ed aiutare a sviluppare tecniche che permettano l'allertamento della popolazione con un minimo di anticipo (fermo restando che i morti vanno evitati con la costruzione antisismica dei fabbricati e non, o in minima parte, con gli allarmi preventivi).
Credo però che abbia sbagliato l'approccio al problema, andando solamente a cercare il contatto con il pubblico e non rivolgendosi al mondo scientifico. Era così difficile trovare un geologo con cui pubblicare tutto il suo lavoro?

Immagino che sia il caso di leggere il libro prima di dire questo. Può darsi che parli proprio di questo. Partire ad attaccare su questo punto senza aver letto il libro suona da advocacy, quello che dici sopra di non voler fare.

Aggiungiamo poi che la non ufficialità delle sue notizie si prestava a travisazioni, divulgazioni incontrollate, ecc.. Per non parlare degli allarmi lanciati e poi caduti nel vuoto. Dimostrazione incontrovertibile che dimensionare in maniera precisa (e qui sta la forza del poter prevedere il terremoto) l'evento sismico in termini di luogo, potenza e tempistica non è ancora possibile.

Questo ragionamento è sbagliato. Non è una valutazione personale la mia, ma una censura scientifica: hai detto epistemologicamente una cazzata, non è assolutamente così. Ti consiglio di mettere nel piano di studi l'esame di logica di corsa, sei ancora in tempo a rimediare. Per dimostrare incontrovertibilmente che una cosa non è possibile devi avere in mano o una conoscenza generale anzi universale delle "leggi" (termine con cui di solito si indicano le teorie dei fisici) che la governano da cui puoi ricavare matematicamente o logicamente (ad esempio con un'antinomia) l'impossibilità della cosa; oppure esaminare uno per uno tutti - ma proprio tutti - i tentativi possibili passati presenti e futuri e riscontrare che sono tutti empiricamente falliti. Quella sarebbe una dimostrazione incontrovertibile.
Detto questo, sospetto anch'io che ce ne voglia ancora un bel po' per stabilire in anticipo le dimensioni (spazio, tempo, intensità ecc) di un terremoto. Ma non abbiamo in mano nessunissima dimostrazione incontrovertibile.

Anche il fatto che tu attribuisca lo statuto di dimostrazione incontrovertibile a qualcosa che può fornire al massimo degli orientamenti esplorativi su base empirica non testimonia a favore della tua intenzione di non difendere alcuna posizione che ti attribuisci sopra. Chi ingrandisce le trote lo fa con qualche intenzione. Hai ingrandito la tesi negazionista trasformandola da collezione di esperienze deludenti a dimostrazione incontrovertibile. Che scientificamente parlando, ribadisco, è una balla e una cazzata.

Ricordami di non comprare mai un'auto usata da te. Ah, ma questo te l'ho già detto tempo fa...

[belli83]

Rispondo brevemente dal cellulare: leggi bene, non ho detto che è impossibile e sarà impossibile prevedere i terremoti. Ho detto che al momento prevedere i terremoti non è possibile, e questo è testimoniato dalle previsioni errate. Questo mi sembra un dato di fatto, o no?

[Borat]

Rispondo brevemente dal cellulare: leggi bene, non ho detto che è impossibile e sarà impossibile prevedere i terremoti. Ho detto che al momento prevedere i terremoti non è possibile, e questo è testimoniato dalle previsioni errate. Questo mi sembra un dato di fatto, o no?

Se sei in grado di raccogliere ed esaminare tutti i tentativi effettuati di prevedere i terremoti e tutti i possibili modi di tentare di prevedere i terremoti al meglio delle conoscenze e degli approcci contemporanei e troverai che continua a non essere possibile e che si sbaglia sempre (magari che ci si azzecca solo ogni tanto per puro caso), allora è un dato di fatto. Se, come invece è, affermi cose non controllate e non hai fatto le cose necessarie a reputare veritiere le tue affermazioni, allora non è un dato di fatto.

Ora, come ribadisco, alla previsione dettagliata e sistematicamente utilizzabile a fini preventivi non credo molto. Chiarito questo, sempre in termini di dibattito entro binari scientifici, aggiungerei che se sei tu quello che afferma che questo è impossibile e quello è un dato di fatto, sta a te documentare le tue affermazioni e documentare come questo sia impossibile e quello un dato di fatto.
Spero che sia chiaro che non sta a Giuliani esaminare tutti i tentativi al posto tuo. Tua è la tesi dell'impossibilità e a te sta l'onere della prova o almeno una rassegna ragionevole per mostrare che se non è un fatto incontrovertibile la tua tesi almeno non è una scemenza troppo clamorosa.
Insomma al posto tuo non avrei troppa fretta di sostituirmi ai sismologi, ai vulcanologi ecc per lucidare l'argenteria all'establishment. Se sono tutte scemenze, lo documenteranno loro. Mi preoccuperei invece se in qualche dipartimento o università straniera inizieranno a studiare sistematicamente i metodi di Giuliani.

[Stefano De C.]

Sostanzialmente non sono molto distante dalle posizioni di belli83. Però, comunque in california alcuni geologi hanno voluto visionarli questi studi. Per il resto, quoto tutto

[Lou_Vall]

Sostanzialmente non sono molto distante dalle posizioni di belli83. Però, comunque in california alcuni geologi hanno voluto visionarli questi studi. Per il resto, quoto tutto

Sarebbe interessante saperne di più in merito

[belli83]

Se sei in grado di raccogliere ed esaminare tutti i tentativi effettuati di prevedere i terremoti e tutti i possibili modi di tentare di prevedere i terremoti al meglio delle conoscenze e degli approcci contemporanei e troverai che continua a non essere possibile e che si sbaglia sempre (magari che ci si azzecca solo ogni tanto per puro caso), allora è un dato di fatto. Se, come invece è, affermi cose non controllate e non hai fatto le cose necessarie a reputare veritiere le tue affermazioni, allora non è un dato di fatto.

Un metodo di previsione è accettabile se la sua percentuale di errore (in eventi avvenuti o in errori relativi ai suoi parametri, nel caso: luogo, tempo, potenza) è entro certi limiti.
Posto che non mi pare sia stato pubblicato nulla a riguardo, a quanto ne sa l'opinione pubblica, è stata "azzeccata" la previsione del terremoto più forte, con comunque un errore relativo alla tempistica ed alla localizzazione.
In seguito sono state fatte almeno altre due previsioni, una per L'Aquila e l'altra per Cassino, che non si sono verificate.

aggiungerei che se sei tu quello che afferma che questo è impossibile e quello è un dato di fatto, sta a te documentare le tue affermazioni e documentare come questo sia impossibile e quello un dato di fatto. Spero che sia chiaro che non sta a Giuliani esaminare tutti i tentativi al posto tuo. Tua è la tesi dell'impossibilità e a te sta l'onere della prova o almeno una rassegna ragionevole per mostrare che se non è un fatto incontrovertibile la tua tesi almeno non è una scemenza troppo clamorosa.

Non credo stia a me dimostrare l'inesattezza di un metodo di cui non è stata dimostrata a sua volta l'efficacia.

[damiano72]

io voglio dire la mia da TOTALE IGNORANTE....

SE fosse "cosi' semplice " (tra virgolette) o cmq esistesse un metodo scientifico cosi' da garantire una previsione di un evento sismico anche con una tolleranza spazio /temporale del 50% (intendo previsione a 10 giorni evento che si verifica dopo 15 o luogo a 200 km ed evento che si verifica a 300km) nutro dei dubbi sul fatto che ne' venga preso in considerazione ,ne' venga approfondito ,sopratutto adesso dopo Cile,Giappone ,indonesia dove certo una magnitudo superiore al 7 non e' certo da definire di "seconda importanza"?? no?
insomma in quelle zone la' i terremoti sono all'ordine del giorno ,eppure non mi sembra che venganoprevisti ,e se ci fosse una seppur minima speranza di provare a farlo ,io CREDo lo farebbero no?

Insomma d'accordo che nel MONDo ,si tende sempre a reprimere qul che c'e di buono a vantaggio degl iinteressi ,pero' se domani scoprissi il modo di prevedere il "cancro" sicuramente nel mondo qualcuno ci sarebbe interessato ad approfondire la cosa..no??

Il fatto che abbia scelto via "traverse" per esporre le sue teorie e che da un giorno ad un altro appaia e scompaia dalla scena "nazionale" dopo aver sollevato polverone e adesso un libro ,qualcosa mi da da pensare...

E' vero che non posso dimostrare che sia IMPOSSIBILE prevedere un terremoto ,ma e' altrettanto vero che e' IMPOSSIBILE dichiarare il contrario ,in quanto "azzeccare" una previsione su 10 rientra nella normalita' statistica di tutto quello che ci circonda...

[Borat]

Un metodo di previsione è accettabile se la sua percentuale di errore (in eventi avvenuti o in errori relativi ai suoi parametri, nel caso: luogo, tempo, potenza) è entro certi limiti.

Magari fosse così facile. In linea di principio, a ogni modo, un metodo di previsione è da accettare se a fronte di risultati anche scarsi è meglio di niente (logica di riduzione proporzionale dell'errore).

Posto che non mi pare sia stato pubblicato nulla a riguardo, a quanto ne sa l'opinione pubblica, è stata "azzeccata" la previsione del terremoto più forte, con comunque un errore relativo alla tempistica ed alla localizzazione.
In seguito sono state fatte almeno altre due previsioni, una per L'Aquila e l'altra per Cassino, che non si sono verificate.

Sicuro? Hai letto il libro e conosci tutte le previsioni formulate in base al metodo sostenuto da Giuliani? O, come tutti noi, hai letto le quattro acche uscite sui media nei momenti di maggior clamore (magari quelle uscite sui media più vicini alla parte politica che controllando politicamente le nomine in Protezione Civile, CNR e INGV avversa Giuliani), e ti è preso un fervore di dargli contro a priori?

Non credo stia a me dimostrare l'inesattezza di un metodo di cui non è stata dimostrata a sua volta l'efficacia.

Essendo tu quello che formula un enunciato universale ("non è possibile x" vuol dire che per ogni y, y non è x in nessun caso, mentre "è un dato di fatto z" vuol dire che per ogni z, i fatti sono compatibili con z, e se ci capisci qualcosa di logica saprai che non è molto facile controllare proposizioni del genere ed è praticamente impossibile verificarle cioè dimostrarle vere) è a carico tuo tentare una corroborazione dei tuoi asserti, pena venir accusato di essere un ballista e uno sparacazzate, cosa che, peraltro, io qui sostengo: parli con tesi di portata assoluta di cose di cui non sai un assoluto cacchio, come tutti noi peraltro non sappiamo una mazza di quelle cose: solo che anziché negare cose di cui non sappiamo niente, alcuni di noi consigliano di leggere un libro per informarsi, cosa che potrebbe non essere una cattiva idea visto che abbiamo buona parte d'Italia sismica con case tenute assieme col vinavil e al primo terremoto ci cascheranno addosso.

Ormai ben chiarito e ripetuto che non mi interessa prendere le difese di Giuliani o di chi altro, ma che sto commentando in astratto e in relazione alle sue proprietà formali e metodologiche il tuo modo di procedere, ti chiedo: sulla base di cosa affermi che questo o quello è impossibile e che quell'altro (checchessiano l'una e l'altra cosa) è un dato di fatto?
Sai che se formuli una proposizione è onere tuo corroborarla?
Hai effettuato una scansione totale del cosmo trovando che niente e nulla mai con le conoscenze attuali può predire in modo utile un terremoto? Hai analizzato la struttura teorica, matematica e logica di ogni forma di ragionamento che riguarda il tema della previsione dei terremoti e puoi esibire la prova formalmente certa che sono tutte fesserie?

Se puoi rispondere due volte sì (ed esibire prove di quello che dici), allora hai ragione, e i terremoti non sono prevedibili allo stato attuale delle conoscenze. In caso contrario, hai detto cose più grosse di te. Che potrebbero anche essere vere, ma tu non lo sai e hai detto cazzate.

Lectio brevis di metodologia. Cacchio, dovrei andare a lavorare per Cepu. In certe cose ho davvero il dono della sintesi e dell'esplicitezza (in molte altre no invece)

[Conte]

Quoto tutto quanto espresso da Borat, anche le virgole.
Qui qualcuno continua a dire cose su ciò che non consoce. E' il motivo per cui ho voluto consigliare la lettura del libro.
Una volta fatto si torna qui e si ridiscute la faccenda che, lo ripeto, può essere benissimo discussa direttamente con il soggetto in questione. Anzi, sarebbe auspicabile.
Questo se interessa veramente arrivare alla verità dei fatti. Se invece si vuol solo difendere la propria posizione originaria, bè, continuiamo pure a ciulare nel manico.