Però non se ne può più

**atlantic** · 05/10/2010, 10:12

Originariamente Scritto da alaska63

Il fatto è che leggo troppi Tex (ho la collezione completa) e allora uso il linguaggio di quei fumetti...

Sorry...

Potrei essere tentato di levarti lo scalpo a calci per usarlo poi come spazzola per stivali, e posso procurarti una cura di piombo con successivi impacchi di terra fresca

cmq tex, pur avendo un linguaggio e dei modi non proprio politically correct, difendeva i più deboli, ed era lui stesso mezzosangue indiano

**and1966** · 05/10/2010, 10:18

Originariamente Scritto da Stefano De C.

Poi, parlare di ingerenza della Chiesa, come qualcuno sta sostenendo (lo aspettavo, chissà come mai se si parla di cristianesimo subito si aprla di ingerenza mentre sper l'islam va bene perchè è cultura), forse non è mai stato in Arabia saudita o in Iran

Non c'è bisogno di arrivare fin là, anche se credo (e parlo con cognizione di causa ......

) la maggior parte di noi ne resterebbe....ehm! un tantino sconcertato! Sarebbe una vera e propria 'terapia d'urto'

Per spiegare il tuo concetto, basterebbe andare nel 90 % dei paesi a maggioranza islamica .... anche in quelli cosidetti "laici"

(prego notare bene il virgolettato)

**Stefano De C.** · 05/10/2010, 10:23

Originariamente Scritto da and1966

Non c'è bisogno di arrivare fin là, anche se credo (e parlo con cognizione di causa ......

) la maggior parte di noi ne resterebbe....ehm! un tantino sconcertato! Sarebbe una vera e propria 'terapia d'urto'

Per spiegare il tuo concetto, basterebbe andare nel 90 % dei paesi a maggioranza islamica .... anche in quelli cosidetti "laici"

(prego notare bene il virgolettato)

Unica eccezione o quasi, la Turchia occidentale (quella orientale no)

**FunMBnel** · 05/10/2010, 10:41

Dunque ...

1. Noi siamo meglio degli arabi o degli islamici in generale
2. I crimini degli islamici, come quello di apertura, sono in costante aumento
3. Gli extra ci rubano qualsiasi cosa
4. Dopo averla rubata son pieni di diritti mentre noi non ne abbiamo manco uno
5. Subito dopo gli extra, specie arabi, vengono i meridionali

Qualcuno ha qualche altra perla IPER-DOCUMENTATA come quelle di cui sopra da aggiungere al topic?

**Borat** · 05/10/2010, 10:51

Originariamente Scritto da Stefano De C.

Poi, parlare di ingerenza della Chiesa, come qualcuno sta sostenendo (lo aspettavo, chissà come mai se si parla di cristianesimo subito si aprla di ingerenza mentre sper l'islam va bene perchè è cultura), forse non è mai stato in Arabia saudita o in Iran

L'occidente ha sancito esplicitamente la separazione tra stato e chiesa, quasi ovunque. Nel mondo islamico, generalmene questo non è avvenuto. Quindi l'ingerenza della chiesa da noi è un'ingerenza perché è esplicitamente sancita come tale, mentre nei paesi islamici spesso e volentieri non lo è. La cosa non è nominale, si basa su questioni concrete.
Il mondo cattolico pur con tutte le sue forze e sotto-forze, quasi-sette, organizzazioni varie ecc ecc, è sempre un sistema con una chiesa, di stampo istituzionale: c'è una mega organizzazione che ritiene di dirigere tutte le altre. E questa organizzazione non è stato, e nelle costituzioni nazionali in generale è scritto chiaro e tondo che essa non è stato e che lo stato non deve loro niente. Nel mondo islamico, ancora, non è così; non ci sono papi o vescovi o raggruppamenti più o meno centralizzati simili a partiti che gestiscono la verità dottrinale e smistano direttive e ordini lungo una gerarchia piramidale come nella chiesa cattolica. C'è una religiosità molto più "di base", con imam e compagnia che spessissimo sono "solo" figure carismatiche locali, ma che non sono calati da un vescovo che ha sopra un cardinale che ha sopra un papa in un organigramma strutturato fisso.
Ora, avendo l'islam confini organizzativi molto più sfumati del cattolicesimo (che invece è una mega organizzazione multinazionale come potrebbe essere la Fiat o la Monsanto e all'interno dei singoli paesi spesso agisce da partito politico), è molto più difficile sancirne la separazione dallo stato. Da noi si sa che gli uomini della chiesa tendono a vestire di nero e a portare un coso bianco al collo, prendono ordini e paga dal vaticano. Basta legiferare il divieto esplicito di assumere alcune posizioni per loro e buona parte della loro esclusione dalla gestione dello stato è realizzata (si fa per dire naturalmente). Nel mondo islamico non è così.

Certo è vero che in occidente la secolarizzazione è più avanti. Ma a mio avviso l'epoca del superomismo di massa non è lontana neanche per le culture islamiche.

**belli83** · 05/10/2010, 11:08

Originariamente Scritto da Thor

Non c'entra nulla, ma vorrei fare una domanda: come mai si può parlar male degli italiani, dei politici, dei vip e così via ma alla minima critica nei confronti di popoli stranieri si passa per vili razzisti?

Perchè è molto politically correct

A mio avviso è semplicemente razzismo al contrario, ovvero l'inconscia considerazione dell'inferiorità di una tale razza che porta a trovare elementi di razzismo anche quando essi non sono tali.

Se do dello str... a uno, è perchè è uno str... indipendentemente che esso sia bianco, nero o giallo.

Chiaramente la cosa è diversa se il tutto è accompagnato da frasi o atteggiamenti inequivocabilmente razzisti, cosa che purtroppo non è così infrequente.

La cosa che mi piace meno è che gli stessi immigrati hanno imparato come gira la giostra e, ad ogni minima discussione, la parola "razzista" salta fuori. Pazienza se sono in torto e non c'è nulla di razzista..

**and1966** · 05/10/2010, 11:16

Originariamente Scritto da Borat

L'occidente ha sancito esplicitamente la separazione tra stato e chiesa, quasi ovunque. Nel mondo islamico, generalmene questo non è avvenuto. Quindi l'ingerenza della chiesa da noi è un'ingerenza perché è esplicitamente sancita come tale, mentre nei paesi islamici spesso e volentieri non lo è. La cosa non è nominale, si basa su questioni concrete.
Il mondo cattolico pur con tutte le sue forze e sotto-forze, quasi-sette, organizzazioni varie ecc ecc, è sempre un sistema con una chiesa, di stampo istituzionale: c'è una mega organizzazione che ritiene di dirigere tutte le altre. E questa organizzazione non è stato, e nelle costituzioni nazionali in generale è scritto chiaro e tondo che essa non è stato e che lo stato non deve loro niente. Nel mondo islamico, ancora, non è così; non ci sono papi o vescovi o raggruppamenti più o meno centralizzati simili a partiti che gestiscono la verità dottrinale e smistano direttive e ordini lungo una gerarchia piramidale come nella chiesa cattolica. C'è una religiosità molto più "di base", con imam e compagnia che spessissimo sono "solo" figure carismatiche locali, ma che non sono calati da un vescovo che ha sopra un cardinale che ha sopra un papa in un organigramma strutturato fisso.
Ora, avendo l'islam confini organizzativi molto più sfumati del cattolicesimo (che invece è una mega organizzazione multinazionale come potrebbe essere la Fiat o la Monsanto e all'interno dei singoli paesi spesso agisce da partito politico), è molto più difficile sancirne la separazione dallo stato. Da noi si sa che gli uomini della chiesa tendono a vestire di nero e a portare un coso bianco al collo, prendono ordini e paga dal vaticano. Basta legiferare il divieto esplicito di assumere alcune posizioni per loro e buona parte della loro esclusione dalla gestione dello stato è realizzata (si fa per dire naturalmente). Nel mondo islamico non è così.

Certo è vero che in occidente la secolarizzazione è più avanti. Ma a mio avviso l'epoca del superomismo di massa non è lontana neanche per le culture islamiche.

Hai ben descritto la situazione, solo che IMHO c'è un fondamentale aspetto che a mio avviso rende l' Islam ben piu' recalcitrante nel 'sottomettersi' alla secolarizzazione: i dindini delle ricchissime famiglie petroliere del MO, che grazie anche alle TV (

eh?), hanno avviato da almeno 30/40 anni una capillare e sistematica divulgazione a tappeto del messaggio tradizionale islamico, una sorta di radio Vaticana a banda larga multicanale e multi tutto ..... che vi fa una capa cosi' con Corano, Corano ed ancora Corano.

Diciamo che questo modus operandi è arrivato in un periodo storico in cui il mondo islamico era in mezzo al guado della secolarizzazione, ed ora (basta recarsi in qualsiasi quartiere europeo a maggioranza islamica o anche nei paesi islamici) già dal 'look' si vede quanto forte sia stato questo messaggio.

Vi sono state anche realtà dove il ritorno ad un maggior rispetto dei canoni religiosi tradizionali (mettiamola così, và, almeno spero di non offendere nessuno ....

) non è stato così indolore (vedi Algeria anni '90), ma la morale è che adesso, per sintetizzare il pensiero di alcuni ingegneri di religione islamica con cui lavoravo colà, "la conoscenza completa e specifica della religione, anche grazie al maggior tasso di istruzione che abbiamo, ci permette di attenerci meglio ai dogmi coranici". So che molti resteranno un tantino sconcertati, ma per loro è così, credetemi!

insomma, secolarizzazione dell' Islam IMHO rinviata 'sine die' ....

**and1966** · 05/10/2010, 11:32

Originariamente Scritto da FunMBnel

Dunque ...

1. Noi siamo meglio degli arabi o degli islamici in generale
2. I crimini degli islamici, come quello di apertura, sono in costante aumento
3. Gli extra ci rubano qualsiasi cosa
4. Dopo averla rubata son pieni di diritti mentre noi non ne abbiamo manco uno
5. Subito dopo gli extra, specie arabi, vengono i meridionali

Qualcuno ha qualche altra perla IPER-DOCUMENTATA come quelle di cui sopra da aggiungere al topic?

Ti rispondo sul punto1), l'unico per il quale mi sento in un certo modo chiamato in causa ....

Non si tratta di dire "siamo meglio degli islamici" tout court, perchè per me, ad esempio, certe forme di attaccamento familiare (non certo quelle della notizia postata da Stefano ...

) sono a mio avviso ben piu' salde che in molte ns attuali famiglie (mi ricordano certe forme di aggregazione dell ns grandi famiglie patronali dell' epoca infantile dei miei, per intendersi).

Si tratta solo di far notare che vi sono aspetti nella loro cultura che al giorno d'oggi sono semplicemente anacronistici per il ns metro di giudizio, e qui da noi sono stati combattuti ed avversati per decenni: la condizione femminile (nel 95% dei casi) è uno di questi, inutile girarci intorno, far finta di niente o fare i politically correct.

Vuoi iper-documentazione? Leggiti qualche opera di 'enfants du pays' invece magari di ascoltare solo le parole di qualche infedele miscredente che vive in Dar' al Harb

.

Te ne posso consigliare una, che io apprezzo molto: Khalida Messaoudi, già parlamentare algerina, antesignana della lotta per l' uguaglianza dei diritti femminili nel mondo islamico, ed algerino in particolare.

Dai poi un' occhiata generale alla Dichiarazione dei diritti dell' uomo nel' Islam, che è stata promulgata appositamente da un consesso di giuristi di tutti i paesi a maggioranza islamica, dopo che gli stessi paesi islamici avevano rifiutato la 'dichiarazione dei diritti universali dell' uomo' (by the way, sono stati gli unici ...... )

**Borat** · 05/10/2010, 11:47

Originariamente Scritto da and1966

[...]adesso, per sintetizzare il pensiero di alcuni ingegneri di religione islamica con cui lavoravo colà, "la conoscenza completa e specifica della religione, anche grazie al maggior tasso di istruzione che abbiamo, ci permette di attenerci meglio ai dogmi coranici". So che molti resteranno un tantino sconcertati, ma per loro è così, credetemi!

insomma, secolarizzazione dell' Islam IMHO rinviata 'sine die' ....

E' così, è la verità. E' una religione priva di una casta o classe sacerdotale e di un'istituzione dalla quale questa casta/classe economicamente e professionalmente dipende. Questo comporta che non è possibile per una istituzione centralizzata gestire e manipolare il contenuto dei testi. Non sono sostanzialmente ammessi mediatori ufficiali e istituzionalizzati. La gente si legge i testi e li conosce spesso molto bene.
Nel mondo cattolico, per restare su un paragone che conosciamo bene, contenuti e significati sono spessissimo trasmessi e gestiti dal clero. Pensiamo solo a quanto sappiamo dell'Antico Testamento. I protestanti (cristiani anche loro) l'Antico Testamento lo leggono e lo conoscono. I cattolici, in media, mica tanto...

Poi si sa, dei dotti che conoscono le scritture probabilmente non fanno solo danni, i cattolici che non hanno mai letto una riga di Antico Testamento probabilmente sono cattolici per sentito dire o soggetti che frequentano le funzioni per puro obbligo o pura convenienza sociale ecc ecc ecc.

**atlantic** · 05/10/2010, 11:57

bisogna anche dire che le masse con poca istruzione, al contrario, tenderanno a "liberarsi" un pò, contaminate dai media occidentali (internet e tv), dalla facilità di spostamento con il low-cost...
se si afferma la democrazia il voto di un analfabeta vale come quello di un nobel, quindi questo spostamento dell'integralismo a me non dispiace...
però deve affermarsi la democrazia...