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  1. #23471
    Vento fresco L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Fenrir Visualizza Messaggio
    Posso confermare. Ci sono interi quartieri di Malmø (considerata "citta' perduta" dalla stampa svedese) dove la polizia ha molta difficolta' a entrare. Trovi interi documentari a riguardo su youtube.
    Da qui a dire che sono zone anarchiche ce ne passa (nemmeno Christiania lo e'), ma Malmø e' in condizioni critiche.
    Youtube come fonte è anche peggio di breitbart

    Comunque in realtà i quartieri problematici a Malmö sono pochi e concentrati attorno alla zona di Rosengård. Peraltro questi quartieri sono problematici almeno dagli anni '80 se non già dall'epoca del Millionsprogrammet - negli anni '90 in particolare Malmö era considerata un po' la Detroit svedese, l'ex città industriale decaduta e in mano alle gang. Il resto della città, che è tipo il 90% dell'area urbana, è tranquillo e vivibilissimo come qualsiasi altra città svedese, è anche una delle capitali svedesi del tech e da quando è stato inaugurato il ponte sull'Øresund ha iniziato ad essere gettonato da molti lavoratori danesi che vogliono fuggire dall'altissimo costo della vita di Copenaghen.
    Cioè per intendersi, il centro di Malmö è questo:
    Google Maps

    Fossero tutte così le città perdute.

    Il resto sono interpretazioni un po' stupide e superficiali da parte dei giornali italiani. Esiste semplicemente una lista di quartieri "vulnerabili" stilata dal governo svedese, ma è una lista con criteri di inclusioni estremamente ampi che comprende anche quartieri come Älvsjö:
    Google Maps

    Non è che non esistano quartieri "brutti" ma di certo non si può parlare di decine e decine di no-go zones in mano alla sharia (che poi nel caso di Malmö quelli che danno problemi sono soprattutto i balcanici); probabilmente gran parte di queste periferie è più tranquilla e sicura di tanti quartieri italiani, e sicuramente non è peggio di Groruddalen od Høje Gladsaxe :D
    Ultima modifica di nevearoma; 05/06/2018 alle 14:03
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  2. #23472
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Ti ha già risposto benissimo @FunMBnel su questo. Se tagli le tasse in un modo che favorisce in maniera sproporzionata i redditi alti o tagli il welfare drasticamente oppure il guadagno economico per i redditi bassi diventa irrisorio. E per quanto riguarda l'Italia peraltro eccettuato il bubbone pensionistico il welfare non è cresciuto in maniera sproporzionata, è già opinabile dire che sia cresciuto, soprattutto se si tiene conto dell'invecchiamento della popolazione. Mentre l'aliquota massima IRPEF è scesa dal 72% al 43%, senza contare tutte le tassazioni speciali che sono diventate flat con aliquote molto basse (rendite finanziarie, IRI, cedolare secca). A me pare gli ultimi decenni abbiano avuto un chiaro vincitore e non sono i redditi bassi o beneficiari del welfare.
    .
    Negli anni fino ai '90 è cresciuto eccome in maniera spropositata: baby pensioni, pensioni col retributivo, nell'arco di 40 anni siamo passati dal non avere quasi una sanità pubblica ad avere una delle più solide al mondo (e tuttora considerata tra le migliori). Il problema non è il welfare ma la rapidità con cui è cresciuto. Abbiamo vissuto oltre le nostre possibilità, dunque

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio


    Tu lo chiami arbitrio, io lo chiamo scelta politica. Il sistema capitalistico perfetto non esiste in natura, tutte le forme di organizzazione dell'attività economica sono mediate dalle istituzioni prodotte attraverso processi politici che sono arbitrari esattamente come la tassazione. Con scelte politiche diverse avremmo una economia diversa, qualche azienda ne beneficerebbe, altre ci perderebbero, qualcuna sparirebbe e altre sarebbero nate.


    E sarebbe sempre bene ricordarsi che il capitalismo ha bisogno di una legittimazione sociale per sopravvivere, il welfare stesso è stato introdotto anche come risposta al pericolo comunista, per dimostrare che tutte le fasce sociali potevano avere benefici da quel sistema economico. Non a caso nella nostra Costituzione la proprietà privata e la libertà dell'attività economica sono subordinate alla loro funzione sociale.


    .

    Nulla è perfetto. Ma la storia dimostra che il sistema capitalistico è quello migliore per tutta la popolazione, e a lungo andare l'unico veramente sostenibile. Peraltro come ho già detto il capitalismo non è anarchia. Convive perfettamente con uno Stato snello e che si occupi semplicemente di quelle cose che il mercato non riesce a produrre, senza intervenire a vanvera negli affari. Mentre oggi abbiamo l'esempio contrario: in quello che il mercato non riesce a produrre, ad esempio giustizia, lo Stato funziona decisamente male, mentre quando si tratta di intervenire nell'economia non ci sono limiti alla sua azione.

    Quanto alla legittimazione: che il socialismo porti alla fame soprattutto quelle fasce ci ha già pensato la storia a dimostrarlo, in Russia, in Cina, in Italia ai tempi del fascismo (altro tipo di socialismo), nello Zimbabwe ecc.

    Quanto alla nostra Costituzione, è una delle più liberticidi che esistano al mondo. E l'articolo sulla Proprietà privata ne è l'esempio chiarissimo. Oltre ad essere una vera e propria assurdità peraltro: la proprietà privata ha SEMPRE una funzione sociale, sempre e comunque. La sua funzione sociale è quella di dare luogo al sistema dei prezzi, che a sua volta serve ad orientare la produzione in modo tale da soddisfare il più possibile i consumatori (calcolo economico). E' una funzione sociale estremamente importante a prescindere: prova a vivere in un mondo senza il sistema dei prezzi e poi mi racconti come si fa il calcolo economico.

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio

    Surplus tedesco...


    .


    Ti rispondo qua sul surplus tedesco. La Germania, come il Giappone del resto (almeno fino alla metà degli anni '90) è un Paese in cui i Governi hanno deciso, per scelta propria, di orientare completamente all'export l'economia.

    Non so se in Germania funzioni analogamente, ma ad esempio per quanto riguarda il Giappone in un libro di Raghuram Rajan che ho letto qualche anno fa ("Terremoti finanziari", lo consiglio moltissimo) l'autore stesso sottolinea come il governo giapponese nel dopoguerra abbia reso poco concorrenziale il mercato interno per il palese scopo di orientare le imprese giapponesi all'export e renderle appunto competitive in tale ambito. Questa policy ha avuto come effetto, sempre secondo l'economista indiano, di deprimere la domanda interna.

    C'è una logica in tutto questo: riduzione della concorrenza, barriere e regolamentazioni strette significa minore offerta, a sua volta minore offerta significa prezzi più alti o minor qualità/efficienza dei servizi e dei beni => minore domanda. Penso che più o meno lo stesso schema si possa applicare anche alla Germania, dove peraltro la domanda interna non è che sia inesistente eh...

    L'unico caso in cui si può avere una riduzione della domanda "per conto suo", senza prima una riduzione dell'offerta, è quando avviene un tesoreggiamento di una certa rilevanza. Ma si tratta in genere di fenomeni temporanei e di poco conto, e non penso francamente che la maggior parte dei tedeschi metta i propri risparmi sotto al letto oggi. Anche perché non frutterebbero niente. La relativa (molto peraltro) scarsità dei consumi interni tedeschi dunque è legata a politiche governative che incentivano a fare così, non tanto al fatto che i tedeschi siano in se e per se ultra risparmiatori.

    Poi chiedi: se i consumi esteri venissero a mancare cosa succederebbe? Risposta facile e già data dalla storia. Nel 2009 i consumi esteri sono venuti a mancare per via della crisi e il risultato qual è stato? E' stato che la Germania ha perso 5 punti di PIL come l'Italia, il Giappone, gli USA e diverse altre economie e poi dal 2010 ha ripreso a marciare a gambe spedite (+3% nel 2010 e +2,5% nel 2011). Non sono un fan delle esportazioni, ma sicuramente, e mi sembra anche palese, basare la propria economia sui consumi esteri a parte rendere le imprese più efficienti è anche decisamente meno rischioso che basarsi molto di più sulla domanda interna.

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio


    In realtà è proprio così, Keynes usa un esempio molto simile (General Theory, cap. 10, section VI). Anche una spesa completamente inutile stimola la produzione e gli investimenti perché aumenta i consumi di beni e servizi. La versione moderna di questo tipo di spesa improduttiva si chiama sussidi di disoccupazione. Ma se si stimola la domanda con attività che hanno anche una ricaduta positiva dal lato dell'offerta si prendono due piccioni con una fava, stimolando la domanda nel breve termine e l'offerta nel lungo.


    E all'epoca di Keynes le dinamiche politiche erano molto diverse, ma durante la grande depressione il debito pubblico inglese era al 190% del PIL perché le politiche deflazionistiche del decennio precedente avevano gonfiato il debito della prima guerra mondiale.


    Che la spesa a deficit poi diventi inevitabilmente permanente è un mito senza fondamento, dipende dal tipo di intervento che fai. In tempi recenti, la decontribuzione per i neoassunti ad esempio era prevista temporanea e tale è rimasta. Gli stabilizzatori automatici sono incrementi di spesa temporanei per definizione. Un progetto infrastrutturale è temporaneo, un piano di messa a norma degli edifici scolastici sarebbe lo stesso. Se li accompagni a riforme che riducono in maniera strutturale la spesa futura puoi anche fare uno stimolo temporaneo che nel lungo termine porta ad una spesa pubblica complessivamente minore.


    Come ormai dovresti aver capito sono molto consapevole delle problematiche dal lato dell'offerta, ma questo non esclude che ci sia anche un problema di domanda aggregata. Se intervieni solo dal lato dell'offerta spesso aggravi la carenza di domanda, se invece intervieni contemporaneamente su entrambi i fronti ottieni il massimo del risultato.


    Recentemente anche il FMI ha raggiunto queste stesse conclusioni.


    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Ma quello che voglio precisare è che una spesa di questo tipo non solo non crea ricchezza ma la distrugge. Ho come l'impressione che a volte si tenda a dimenticare che l'economia è una scienza basata sull'assioma della scarsità delle risorse. Se lo Stato decide di spendere alla carlona come nel modo sottolineato, non sta creando ricchezza, la sta distruggendo, perché sottrae risorse che potrebbero essere destinate a creare innovazioni o comunque beni più vicini alle esigenze dei consumatori per impiegarle in un modo totalmente privo di ritorno economico. Il sistema economico alla fine è più povero perché il capitale è stato impiegato in modi con ritorno negativo. I governi creano davvero occupazione? - YouTube

    Con questo non voglio dire che gli investimenti pubblici siano tutti da aborrire. Investimenti pubblici come quelli che hai evidenziato tu in tal caso rilanciano l'offerta e la domanda assieme e sarebbero i benvenuti, assieme ad una contestuale drastica diminuzione delle imposte (soprattutto imposta sulle persone fisiche, l'IRAP e l'IVA sarebbero la priorità, mentre al tempo stesso la tassazione non andrebbe diminuita sul patrimonio immobiliare e sulle rendite finanziarie).
    Ultima modifica di Friedrich 91; 05/06/2018 alle 13:47
    Avatar: c'è chi ha CR7 e chi ha ANTE7.

  3. #23473
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  4. #23474
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Negli anni fino ai '90 è cresciuto eccome in maniera spropositata: baby pensioni, pensioni col retributivo, nell'arco di 40 anni siamo passati dal non avere quasi una sanità pubblica ad avere una delle più solide al mondo (e tuttora considerata tra le migliori). Il problema non è il welfare ma la rapidità con cui è cresciuto. Abbiamo vissuto oltre le nostre possibilità, dunque
    Sulle pensioni ho già detto tutto, ma per esempio la spesa sanitaria pubblica non è necessariamente un peso per il sistema economico, alle aziende costa molto meno pagare tramite la tassazione generale che ad esempio una assicurazione privata obbligatoria per i dipendenti modello USA. Il problema è che negli anni 80 non si è fatto fronte per tempo al cambiamento demografico e abbiamo cercato di rimanere nello SME senza avere una economia competitiva.
    Ma è da più di 30 anni che la spesa pubblica in proporzione al PIL è costante.

    Nulla è perfetto. Ma la storia dimostra che il sistema capitalistico è quello migliore per tutta la popolazione, e a lungo andare l'unico veramente sostenibile. Peraltro come ho già detto il capitalismo non è anarchia. Convive perfettamente con uno Stato snello e che si occupi semplicemente di quelle cose che il mercato non riesce a produrre, senza intervenire a vanvera negli affari. Mentre oggi abbiamo l'esempio contrario: in quello che il mercato non riesce a produrre, ad esempio giustizia, lo Stato funziona decisamente male, mentre quando si tratta di intervenire nell'economia non ci sono limiti alla sua azione.

    Quanto alla legittimazione: che il socialismo porti alla fame soprattutto quelle fasce ci ha già pensato la storia a dimostrarlo, in Russia, in Cina, in Italia ai tempi del fascismo (altro tipo di socialismo), nello Zimbabwe ecc.

    Quanto alla nostra Costituzione, è una delle più liberticidi che esistano al mondo. E l'articolo sulla Proprietà privata ne è l'esempio chiarissimo. Oltre ad essere una vera e propria assurdità peraltro: la proprietà privata ha SEMPRE una funzione sociale, sempre e comunque. La sua funzione sociale è quella di dare luogo al sistema dei prezzi, che a sua volta serve ad orientare la produzione in modo tale da soddisfare il più possibile i consumatori (calcolo economico). E' una funzione sociale estremamente importante a prescindere: prova a vivere in un mondo senza il sistema dei prezzi e poi mi racconti come si fa il calcolo economico.
    E qui credo ci siano distanze ideologiche incolmabili. Ma occhio che anche in assenza di alternative valide le dinamiche politiche possono diventare tossiche se una grossa fetta di popolazione pensa che il sistema economico sia iniquo.

    Ti rispondo qua sul surplus tedesco. La Germania, come il Giappone del resto (almeno fino alla metà degli anni '90) è un Paese in cui i Governi hanno deciso, per scelta propria, di orientare completamente all'export l'economia.

    Non so se in Germania funzioni analogamente, ma ad esempio per quanto riguarda il Giappone in un libro di Raghuram Rajan che ho letto qualche anno fa ("Terremoti finanziari", lo consiglio moltissimo) l'autore stesso sottolinea come il governo giapponese nel dopoguerra abbia reso poco concorrenziale il mercato interno per il palese scopo di orientare le imprese giapponesi all'export e renderle appunto competitive in tale ambito. Questa policy ha avuto come effetto, sempre secondo l'economista indiano, di deprimere la domanda interna.

    C'è una logica in tutto questo: riduzione della concorrenza, barriere e regolamentazioni strette significa minore offerta, a sua volta minore offerta significa prezzi più alti o minor qualità/efficienza dei servizi e dei beni => minore domanda. Penso che più o meno lo stesso schema si possa applicare anche alla Germania, dove peraltro la domanda interna non è che sia inesistente eh...

    L'unico caso in cui si può avere una riduzione della domanda "per conto suo", senza prima una riduzione dell'offerta, è quando avviene un tesoreggiamento di una certa rilevanza. Ma si tratta in genere di fenomeni temporanei e di poco conto, e non penso francamente che la maggior parte dei tedeschi metta i propri risparmi sotto al letto oggi. Anche perché non frutterebbero niente. La relativa (molto peraltro) scarsità dei consumi interni tedeschi dunque è legata a politiche governative che incentivano a fare così, non tanto al fatto che i tedeschi siano in se e per se ultra risparmiatori.
    Bravissimo Rajan, l'ho letto anche io quel libro.
    Ovvio che i tedeschi non mettano i soldi sotto il materasso, devono esportare capitali a ritmi pazzeschi per equilibrare le esportazioni. Al momento però buona parte di quei soldi finiscono alla BCE (generando gli squilibri TARGET2), quindi evidentemente non sanno come investirli. Non mi convince del tutto la spiegazione che hai dato però, se fossero prezzi più alti per beni/servizi non concorrenziali dovrebbero prendere una maggiore quota di reddito, non necessariamente ridurre il consumo totale.

    Poi chiedi: se i consumi esteri venissero a mancare cosa succederebbe? Risposta facile e già data dalla storia. Nel 2009 i consumi esteri sono venuti a mancare per via della crisi e il risultato qual è stato? E' stato che la Germania ha perso 5 punti di PIL come l'Italia, il Giappone, gli USA e diverse altre economie e poi dal 2010 ha ripreso a marciare a gambe spedite (+3% nel 2010 e +2,5% nel 2011). Non sono un fan delle esportazioni, ma sicuramente, e mi sembra anche palese, basare la propria economia sui consumi esteri a parte rendere le imprese più efficienti è anche decisamente meno rischioso che basarsi molto di più sulla domanda interna.
    Appunto. Conferma che questa strategia è possibile solo nella misura in cui ci sia qualcun altro che invece la domanda interna la stimola e che è disposto ad avere un deficit di bilancia dei pagamenti per dare un mercato alla produzione tedesca. Non sarebbe una classica carenza di domanda questa?

    Ma quello che voglio precisare è che una spesa di questo tipo non solo non crea ricchezza ma la distrugge. Ho come l'impressione che a volte si tenda a dimenticare che l'economia è una scienza basata sull'assioma della scarsità delle risorse. Se lo Stato decide di spendere alla carlona come nel modo sottolineato, non sta creando ricchezza, la sta distruggendo, perché sottrae risorse che potrebbero essere destinate a creare innovazioni o comunque beni più vicini alle esigenze dei consumatori per impiegarle in un modo totalmente privo di ritorno economico. Il sistema economico alla fine è più povero perché il capitale è stato impiegato in modi con ritorno negativo. I governi creano davvero occupazione? - YouTube

    Con questo non voglio dire che gli investimenti pubblici siano tutti da aborrire. Investimenti pubblici come quelli che hai evidenziato tu in tal caso rilanciano l'offerta e la domanda assieme e sarebbero i benvenuti, assieme ad una contestuale drastica diminuzione delle imposte (soprattutto imposta sulle persone fisiche, l'IRAP e l'IVA sarebbero la priorità, mentre al tempo stesso la tassazione non andrebbe diminuita sul patrimonio immobiliare e sulle rendite finanziarie).
    Su questo non ci intenderemo mai se non ammetti il fatto che le preferenze di consumo e risparmio individuali non sono necessariamente compatibili tra loro in aggregato.
    In una fase di carenza di domanda (specie se associata a trappola della liquidità) non c'è scarsità di risorse, perché esistono disoccupati e capitali inutilizzati (sia materiali sia finanziari). In teoria potrebbero essere utilizzati per soddisfare i consumatori, ma i consumatori vogliono risparmiare di più, non consumare. Questa non è una condizione frequente per l'economia, ma se ci si ritrova in una situazione simile molte delle regole che valgono normalmente vengono meno.

  5. #23475
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    Spesa corrente vs spesa per investimento? Non credo si spingerebbero così in là nemmeno loro, dai.
    Assecondare la sindrome Nimby degli italiani porta voti.
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  6. #23476
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Negli anni fino ai '90 è cresciuto eccome in maniera spropositata: baby pensioni, pensioni col retributivo, nell'arco di 40 anni siamo passati dal non avere quasi una sanità pubblica ad avere una delle più solide al mondo (e tuttora considerata tra le migliori). Il problema non è il welfare ma la rapidità con cui è cresciuto. Abbiamo vissuto oltre le nostre possibilità, dunque
    Ora però non mescoliamo la m.... con la cioccolata.
    La nostra spesa sanitaria a oggi è in linea, in termini di percentuale di PIL, con quella dei vari partner omologhi occidentali quindi da questo punto di vista abbiamo vissuto in linea.
    E ha un costo pro-capite (non solo per il privato) decisamente inferiore a quella di tanti sistemi fondamentalmente privati come quello USA.
    Che poi anche nella sanità ci siano casi simili ai "baronati" universitari o che a volte sia utilizzata per depositarci qualche amico dell'amico non inficia, almeno per ora i suoi lati positivi.
    Discorso opposto quello delle pensioni dove già oggi spendiamo manciate di punti di PIL più dei partner e le proieizioni sono in ulteriore aumento, almeno per qualche decennio. Strano che i giovani non trovino lavoro e scappino appena possono...
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  7. #23477
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Intanto stamattina si apre a quasi 250 di spread.
    Bisognava ascoltare le dichiarazioni pre-fiducia per caso?
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  8. #23478
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Intanto stamattina si apre a quasi 250 di spread.
    Bisognava ascoltare le dichiarazioni pre-fiducia per caso?
    E aumenta soprattutto il nostro.Ormai è oltre 100 punti sopra quello portoghese.

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  9. #23479
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    Se vengono messi in regola..
    Beh, per ora è andata così. I clandestini in Italia sono attualmente lo 0.0006% della popolazione.


  10. #23480
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    Beh, per ora è andata così. I clandestini in Italia sono attualmente lo 0.0006% della popolazione.
    Comunque è una patata bollente, questa dell' immigrazione che condizionerà nel bene e nel male la ns economia.
    Al di là di discorsi filo immigrazione e contro, il fatto è che chi ha un minimo di benessere non vuole dividerlo con altri.
    Addo' arrivamo, mettemo glio' pezzùco
    Luccicantella calla calla, mitti fuoco alla cavalla, la cavalla dé glio' ré, luccicantella mmàni a mmé!!

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