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  1. #23841
    Brezza leggera
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Che poi, @snowaholic , avevi detto che quello portoghese era un semplice rimbalzo, atteso che nella gabbia dell'euro non si può fare di meglio. Invece,parlando del sistema pensionistico, salta fuori che il Portogallo sta facendo buone cose senza tradurre in atto le argomentazioni di "quelli che voi chiamate populisti" e che tu "genuinamente" reputi valide...
    Scusate se non rispondo alle numerose sollecitazioni ma sono fuori casa e quasi completamente senza connessione, cercherò di recuperare appena posso.

    Riguardo al Portogallo si tratta di caratteristihe strutturali del mercato del lavoro e della società portoghese, precedenti alla moneta unica. Probabilmente (ma senza tutti i dati a portata di mano non posso dirlo con certezza) la causa principale di questa differenza tra i due Paesi dovrebbe essere l'occupazione femminile che dipende sprattutto da fattori culturali e dalla difficoltà di conciliare lavoro e famiglia.
    Storicamente in Italia il mercato del lavoro ha queste caratteristiche, molte persone fuori dalle forze di lavoro (record europeo mi pare) e chi lavora fa tantissime ore, anche con una produttività piuttosto alta, a differenza del Portogallo.
    Quindi noi abbiamo ampi margini per portare dentro le forze di lavoro gli inattivi, loro no.
    Questo non ha niente a che fare con l'Euro o le politiche economiche di breve termine.

  2. #23842
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Scusate se non rispondo alle numerose sollecitazioni ma sono fuori casa e quasi completamente senza connessione, cercherò di recuperare appena posso.

    Riguardo al Portogallo si tratta di caratteristihe strutturali del mercato del lavoro e della società portoghese, precedenti alla moneta unica. Probabilmente (ma senza tutti i dati a portata di mano non posso dirlo con certezza) la causa principale di questa differenza tra i due Paesi dovrebbe essere l'occupazione femminile che dipende sprattutto da fattori culturali e dalla difficoltà di conciliare lavoro e famiglia.
    Storicamente in Italia il mercato del lavoro ha queste caratteristiche, molte persone fuori dalle forze di lavoro (record europeo mi pare) e chi lavora fa tantissime ore, anche con una produttività piuttosto alta, a differenza del Portogallo.
    Quindi noi abbiamo ampi margini per portare dentro le forze di lavoro gli inattivi, loro no.
    Questo non ha niente a che fare con l'Euro o le politiche economiche di breve termine.
    Sembra sempre che l'Italia sia il Paese più sbagliato dell'eurozona...per stare nell'eurozona.In realtà,secondo me,è semplicemente il Paese che ha cercato di rimanere più a lungo fedele alle peculiarità che aveva prima del 1999 e ne paga lo scotto.
    P.s.Tranquillo,rispondi quando ti va
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
    http://picturepush.com/public/2198351

  3. #23843
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Io sarò sicuramente dentro una bolla ma quanto evidenziato mi sembra veramente assurdo considerando ad esempio la situazione in Italia (ma anche in diversi altri Paesi europei, tipo Francia): impostazione economica liberale? Quando esattamente? Stiamo parlando di una delle società meno libere, secondo l'Indice di Libertà Economica siamo al 79° posto, dietro alla Colombia, alla Giordania ecc. E non siamo gli unici: anche alcuni Paesi come la Francia ci sono vicini.

    Country Rankings: World & Global Economy Rankings on Economic Freedom
    Prendo solo un dato ma è quantomai chiarificatore credo. Impostazione liberale cercasi .

    Parlare di scontento verso l'impostazione liberale non è tuttavia sbagliato; il vero problema è che tale scontento non ha motivazioni reali ma esiste solo perché il potere politico ha deciso in tutti i modi di direzionarlo verso un presunto liberalismo.

    Supportati dai c.d. "economisti di corte", ovvero personaggi fortemente asserviti al potere e che, in virtù della loro competenza certificata da lauree e Ph.D. (ma spesso anche no ), hanno credibilità qualsiasi cosa dicano, i principali politici occidentali, ma quelli italiani in testa, sono riusciti a capovolgere la realtà e a far credere agli elettori di vivere in un sistema "neoliberista" in cui la colpa delle situazioni di cui parliamo in modo ricorrente, dalla disoccupazione alla stagnazione dei salari, siano attribuibili esclusivamente a fattori esterni: l'Euro, gli speculatori, le multinazionali, il complotto globale messo in piedi da Friedman & C. che ci impone il liberismo assoluto.

    Lo Stato è esente da qualsiasi critica: non troverai mai nessuno dei c.d. economisti di corte, da Borghi a Bagnai a Padoan, che osi muovere una piccola critica alle porcate (pardon il termine) che lo Stato italiano fa costantemente con le quali sega le gambe a chiunque voglia creare ricchezza.

    Il motivo è evidente: serve a fare in modo che il popolo eviti di rendersi conto che vive in uno Stato in cui, invece di essere trattati come cittadini, gli individui sono trattati come sudditi; serve soprattutto a fare in modo che molte imprese evitino proteste come lo sciopero fiscale.

    Pagate, pagate fino all'ultimo centesimo tasse da galera, che lo Stato serve per risolvere tutto, e al contrario se abbiamo problemi è perché la fuori qualcuno attenta alla "sovranità nazzziunale" e ci vuole imporre il "liberismo selvaggio". Purtroppo in un Paese in cui la scienza è sempre stata vista male e in cui informarsi sull'attualità è un optional per molti, la dottrina per cui lo Stato risolve i problemi e il liberalismo li crea si riesce facilmente a far passare nella testa della gente, grazie ai mezzi di cui dispone l'apparato pubblico: influenza sui media (tipo la Rai, che è letteralmente un vomitorio per il livello di informazione che fa, da Paese del quarto mondo), economisti di corte, scuola pubblica basata su criteri totalmente anti-meritocratici. Ed ecco come fare a capovolgere la realtà e a far credere al popolo che le cose stiano così.

    Il popolo non è "stupido", è semplicemente indottrinato e asservito allo Stato ormai. Siamo messi come una rana bollita nell'acqua. Se butti dentro una rana nell'acqua bollente questa si butta fuori subito. Se invece la metti dentro a temperatura ambiente e la scaldi a fuoco lento dopo un po' te la mangi cotta. L'indottrinamento dell'opinione pubblica funziona uguale: un po' alla volta, poi sempre di più, finché gli imprenditori sono ridotti ad essere pochissimi in rapporto a coloro che pigliano fondi.

    In Greece, Reliance on Public Funds Is the Central Problem | Mises Institute
    Sì,sono d'accordo.
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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  4. #23844
    Vento fresco L'avatar di Fabio68
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Manco io,ma ci sono dentro altri 8 Paesi.Poi abbiamo sempre detto che la moneta comune andava fatta dopo la difesa comune ma ricordiamoci pure che quest'ultima non è stata fatta perché c'era sempre qualche rompiballe che non la voleva.A lungo i francesi,poi i britannici,ora i governacci del gruppo di Visegrad.Perciò,si facciano le cose con chi c'è,come nelle vecchie comitive anni 90',che se aspettavano tutti a mangiare la pizza o il calzone non ci andavano mai
    sempre mio personale pensiero, Domenico

    parto da una prima considerazione: 3000 anni di storia non si dissolvono con dei trattati, storie fatte da lingue e culture differenti, che per quanto siano assimilabili a un unico filone (indoeuropeo) per forza di cose si sono stratificate e cementate. Anche la religione, per quanto la stessa di 2000 anni, si è differenziata in 3 rami distinti: cattolica, protestante, ortodossa aventi 3 etiche differenti

    l'articolo che ti ho postato, che può portare fuori luogo visto il titolo, mette sotto la lente proprio questo attivismo di Macron
    da una parte può essere un bene, ma bisogna vedere cosa si prefigge.
    Macron (ma anche i suoi predecessori all'Eliseo) mi pare che stiano mascherando i propri interessi nazionali con delle cortine fumogene mediante la voce "Europa" , "difesa europea", "unità di intenti", ecc.

    se con questi trattati e alleanze, che l'articolo definisce doppioni, andiamo a togliere le castagne dal fuoco per il novello Napoleone o per l'Inghilterra e noi rimaniamo sempre con il cerino in mano, allora fatevi gli accordi per conto vostro

    Anzi, in effetti, le istruzioni sono fin troppo chiare: il progetto nasce non per migliorare la sicurezza dell’Italia e, più in generale, dell’Europa sud-orientale, ma ha lo scopo di facilitare l’intervento del duo Parigi-Londra in quelle aree in cui i loro interessi sono più vulnerabili, dall’Africa nord-occidentale al Medio Oriente. Tutte zone in cui i nostri “amici” e “alleati” sono in realtà nostri competitor.
    quello che è successo in Libia, dove eliminato un dittatore non si sono poste le condizioni di una democrazia ne è l'esempio lampante
    mentre prima i pozzi petroliferi li gestiva l'Eni, ora ci sono compagnie inglesi, francesi, americane e il paese è in un caos totale, con bande, tribù e Al Qaeda che la fanno da padroni
    noi abbiamo perso tutto (l'Eni adesso sta cercando pozzi in Egitto, tenta al largo di Cipro anche se trova un sultano ottomano che manda navi da guerra...) e dobbiamo gestire da soli i flussi migratori che NESSUNO vuole (Macron ci fa la ramanzina, ma poi a Ventimiglia chiude le frontiere e a Bardonecchia fa sconfinare la polizia francese)

    ecco il sovranismo puro: i miei interessi nazionali prima dei tuoi. Questa è l'UE allo stato attuale, mi dispiace dirlo
    e non cambia con un trattato che è un duplicato del "Pesco"

    buona domenica, Domenico
    you don't need the Weatherman to know where the wind blows - bob dylan
    il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile - woody allen

  5. #23845
    Vento fresco L'avatar di Fabio68
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Stefano De C. Visualizza Messaggio
    Qualcuno inizia a pensare quello che vado dicendo da tempo, cioè che serve un'altra generazione per rafforzare l'Europa, cioè che crescano quelli che oggi hanno 13-15 anni, ma anche chi ha 18-20 anni ormai è abituato a girare tra i vari paesi, a differenza dei suoi nonni o bisnonni, e che per cui verrà meno l'esigenza di rimanere ancorati agli stati nazionali, ma serve ancora del tempo
    Stefano, fino a non molto tempo fa la pensavo anche io così, ma come ti ha risposto @Josh, l'esempio della Jugoslavia è lampante
    magari noi non ci arriviamo con una guerra fraticida

    gli interessi nazionali ci saranno sempre, in questi ultimi 30 anni dalla caduta del muro in poi ognuno ha cercato alleanze interne in Europa per portare in primo piano i propri interessi

    una riedizione della triplice intesa e triplice alleanza 100 anni dopo
    you don't need the Weatherman to know where the wind blows - bob dylan
    il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile - woody allen

  6. #23846
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Io sarò sicuramente dentro una bolla ma quanto evidenziato mi sembra veramente assurdo considerando ad esempio la situazione in Italia (ma anche in diversi altri Paesi europei, tipo Francia): impostazione economica liberale? Quando esattamente? Stiamo parlando di una delle società meno libere, secondo l'Indice di Libertà Economica siamo al 79° posto, dietro alla Colombia, alla Giordania ecc. E non siamo gli unici: anche alcuni Paesi come la Francia ci sono vicini.

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    Parlare di scontento verso l'impostazione liberale non è tuttavia sbagliato; il vero problema è che tale scontento non ha motivazioni reali ma esiste solo perché il potere politico ha deciso in tutti i modi di direzionarlo verso un presunto liberalismo.

    Supportati dai c.d. "economisti di corte", ovvero personaggi fortemente asserviti al potere e che, in virtù della loro competenza certificata da lauree e Ph.D. (ma spesso anche no ), hanno credibilità qualsiasi cosa dicano, i principali politici occidentali, ma quelli italiani in testa, sono riusciti a capovolgere la realtà e a far credere agli elettori di vivere in un sistema "neoliberista" in cui la colpa delle situazioni di cui parliamo in modo ricorrente, dalla disoccupazione alla stagnazione dei salari, siano attribuibili esclusivamente a fattori esterni: l'Euro, gli speculatori, le multinazionali, il complotto globale messo in piedi da Friedman & C. che ci impone il liberismo assoluto.

    Lo Stato è esente da qualsiasi critica: non troverai mai nessuno dei c.d. economisti di corte, da Borghi a Bagnai a Padoan, che osi muovere una piccola critica alle porcate (pardon il termine) che lo Stato italiano fa costantemente con le quali sega le gambe a chiunque voglia creare ricchezza.

    Il motivo è evidente: serve a fare in modo che il popolo eviti di rendersi conto che vive in uno Stato in cui, invece di essere trattati come cittadini, gli individui sono trattati come sudditi; serve soprattutto a fare in modo che molte imprese evitino proteste come lo sciopero fiscale.

    Pagate, pagate fino all'ultimo centesimo tasse da galera, che lo Stato serve per risolvere tutto, e al contrario se abbiamo problemi è perché la fuori qualcuno attenta alla "sovranità nazzziunale" e ci vuole imporre il "liberismo selvaggio". Purtroppo in un Paese in cui la scienza è sempre stata vista male e in cui informarsi sull'attualità è un optional per molti, la dottrina per cui lo Stato risolve i problemi e il liberalismo li crea si riesce facilmente a far passare nella testa della gente, grazie ai mezzi di cui dispone l'apparato pubblico: influenza sui media (tipo la Rai, che è letteralmente un vomitorio per il livello di informazione che fa, da Paese del quarto mondo), economisti di corte, scuola pubblica basata su criteri totalmente anti-meritocratici. Ed ecco come fare a capovolgere la realtà e a far credere al popolo che le cose stiano così.

    Il popolo non è "stupido", è semplicemente indottrinato e asservito allo Stato ormai. Siamo messi come una rana bollita nell'acqua. Se butti dentro una rana nell'acqua bollente questa si butta fuori subito. Se invece la metti dentro a temperatura ambiente e la scaldi a fuoco lento dopo un po' te la mangi cotta. L'indottrinamento dell'opinione pubblica funziona uguale: un po' alla volta, poi sempre di più, finché gli imprenditori sono ridotti ad essere pochissimi in rapporto a coloro che pigliano fondi.

    In Greece, Reliance on Public Funds Is the Central Problem | Mises Institute
    Che gli Stati, specie quello italiano, abbiano enormi responsabilità é indubbio, ma questo non significa che le pressioni esterne non esistano o non siano rilevanti.
    Non conosco la metodologia del ranking di Heritage ma conoscendo la linea politica della fondazione (dedita alla prostituzione intellettuale verso i donatori del partito repubblicano) non ho dubbi sul fatto che applicare il loro concetto di libertà economica produrrebbe insurrezioni popolari in Europa e un ulteriore impoverimento delle classi medio-basse.
    Poi se credi (come heritage) che fare gli interessi dei ricchi produca un boom economico tale da beneficiare anche i meno abbienti il discorso fila perfettamente. Ma per me rimane fuori dala realtà e contrario ad ogni evidenza empirica.

  7. #23847
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Fabio68 Visualizza Messaggio
    Stefano, fino a non molto tempo fa la pensavo anche io così, ma come ti ha risposto @Josh, l'esempio della Jugoslavia è lampante
    magari noi non ci arriviamo con una guerra fraticida

    gli interessi nazionali ci saranno sempre, in questi ultimi 30 anni dalla caduta del muro in poi ognuno ha cercato alleanze interne in Europa per portare in primo piano i propri interessi

    una riedizione della triplice intesa e triplice alleanza 100 anni dopo
    E ricordiamo sempre che nelle recenti elezioni lo zoccolo duro degli europeisti sono stati gli over 65, con l'eccezione Brexit (ma corbyn é molto ambiguo).
    Le Pen ha trionfato tra i giovani e anche i grillini qui. Chi cerca tutele si rivolge alle istituzioni che possobo e vogliono darle, in questo caso gli stati nazionali, non certo l'Europa.

  8. #23848
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    E ricordiamo sempre che nelle recenti elezioni lo zoccolo duro degli europeisti sono stati gli over 65, con l'eccezione Brexit (ma corbyn é molto ambiguo).
    Le Pen ha trionfato tra i giovani e anche i grillini qui. Chi cerca tutele si rivolge alle istituzioni che possobo e vogliono darle, in questo caso gli stati nazionali, non certo l'Europa.
    Sindrome di Stoccolma pura.
    So che tu non sei d'accordo, perché credi molto di più di me nel potere benefico dell'intervento pubblico come panacea, mentre io penso che non esista alcuna soluzione indolore, bensì soltanto soluzioni personali ai problemi attuali, tuttavia come si può pensare che il tuo carnefice, chi ti impedisce in tutti i modi di fare impresa e realizzarti ecc. sia al contempo anche la soluzione ai tuoi problemi? Come si può? Risposta: mentalità ormai socialista fino oltre il midollo.

    Ecco perché temo questo Paese fallirà, e non è che godo nel dirlo, anzi, mi dispiace tantissimo, ma credo sia un qualcosa di inevitabile. Perché la mentalità è sempre quella di accontentarsi (la decrescita felice, "lavorare meno ore per lavorare tutti") e di sperare che dall'alto, dallo Stato, piova una soluzione. Ma NON ESISTE. I posti di lavoro che lo Stato crea con una mano li distrugge con l'altra tramite tasse ed inflazione. Problema: non è una precisa presa di coscienza delle cose che porta la gente a richiedere più Stato, ma semplicemente l'incapacità di farsi un opinione propria, che li porta a seguire quello che viene detto dai politici supportati da economisti di corte.

    Poi tu puoi anche dirmi che l'Heritage Foundation sia brutta e cattiva, pagata dai repubblicani, e che i suoi metodi se applicati porterebbero alla guerra civile, o che fanno solo gli interessi dei ricchi ma io ti chiedo allora: visto che andiamo avanti a suon di finti cambiamenti, sostituendo il colore del socialismo italiano dal rosso all'azzurro al verde al giallo (M5S), sostituendo le persone ma NON le idee, e vediamo che ogni volta non cambia niente, e siam sempre li a parlare delle stesse cose, perché non si dovrebbe invece cercare di scuotere la testa di quelli che hanno la mia e tua età e far capire loro che se vuoi cambiare qualcosa è proprio l'approccio di base che deve essere cambiato?

    Io, per dirti, ho diversi amici che hanno votato Lega o M5S di recente, ma quando gli ho provato a spiegare come stanno le cose e perché uscire dall'Euro non solo non è la soluzione ma è drasticamente peggio, moltissimi di loro hanno cambiato idea e si sono trovati d'accordo, così come, per quanto ti possa sembrare strano, quando spiego la teoria del ciclo austriaca (io non sono un fan estremo dell'approccio austriaco, sia chiaro, ha i suoi limiti come ogni estremismo) in molti si sono trovati d'accordo.

    La gente non è che ce l'abbia col liberalismo: è semplicemente indottrinata, non ha tempo di informarsi e talvolta forse nemmeno le capacità, e tende di conseguenza a credere a quello che gli viene propagandato da Borghi, da Salvini, da Di Maio, dalla Le Pen ecc. Manco sanno cos'è il liberalismo suvvia. Io non credo nell'ideologia anti-liberale: credo piuttosto nell'ignoranza, e nella manipolazione a fini elettorali della stessa. Questo è il dramma.

    P.S: La Heritage Foundation è supporter dei repubblicani. Ok, ma che dire di economisti keynesiani come Krugman allora? Più politicizzati di loro si muore.
    Avatar: foto di Natale 2018 dalle parti di Ferrara

  9. #23849
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da galinsoga Visualizza Messaggio
    Alla fine Salvini, Borghi e Bagnai potrebbero dire che sì, arriveranno momenti diffficili, ma abbiamo riconquistato l'indipendenza e la sovranità e ne vale bene la pena (dichiarazioni pronunciate tra ali di folla "osannante")...
    Considerato che oltre Manica qualcuna ha già fatto dichiarazioni del genere a proposito delle ipotesi di abbandono di Airbus e Jaguar non saremmo neppure i primi...
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  10. #23850
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Sindrome di Stoccolma pura.


    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Ecco perché temo questo Paese fallirà, e non è che godo nel dirlo, anzi, mi dispiace tantissimo, ma credo sia un qualcosa di inevitabile. Perché la mentalità è sempre quella di accontentarsi (la decrescita felice, "lavorare meno ore per lavorare tutti") e di sperare che dall'alto, dallo Stato, piova una soluzione.
    Occhio a non calare uno slogan esclusivamente nell'agone politico.
    Se guardo in giro per il mondo la media delle ore lavorate, il relativo benessere degli Stati, ecc. ecc. ecc. non è che chi lavora mediamente più ore stia esattamente meglio.
    Lasciando perdere casi limite non replicabili come quello della Norvegia, in Europa mediamente sta meglio chi ha una media più bassa.
    In giro per il mondo noi siamo a livello degli USA (con risultati analoghi... ) e sotto solo a gente come il Giappone (a proposito...) e Corea del Sud.
    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    perché non si dovrebbe invece cercare di scuotere la testa di quelli che hanno la mia e tua età e far capire loro che se vuoi cambiare qualcosa è proprio l'approccio di base che deve essere cambiato?
    Questa è facile: perchè finchè esiste il suffragio universale siete meno.
    E quelli che sono di più non hanno alcun interesse a cambiare perchè sono quelli che avrebbero da perderci.

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    La gente non è che ce l'abbia col liberalismo: è semplicemente indottrinata, non ha tempo di informarsi e talvolta forse nemmeno le capacità,
    Forse eh... Dovremmo investire sulla qualità dell'istruzione per decenni per rimediare ai danni sedimentati nel corso di altrettanti decenni.
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

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