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  1. #26161
    Vento forte L'avatar di paxo
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    A me l'Italia sembra un cane che si morde la coda, tralasciando quello che sta facendo l'attuale governo o quello precedente, l'Italia a differenza di Spagna e Portogallo è arrivata alla crisi del 2007 con un debito pubblico già molto alto, Spagna e Portogallo invece lo avevano ben più basso e hanno avuto spazio per fare manovre economiche e riforme (il loro debito pubblico però è schizzato verso l'alto). Ora mi chiedo, ma se il nostro paese avesse fatto le riforme come gli altri due paesi il debito pubblico dove sarebbe arrivato? Era sostenibile come cosa? In poche parole, la situazione era recuperabili o già allora non si poteva fare più niente?

  2. #26162
    Vento moderato L'avatar di SnowBurian
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Da semi-ignorante vorrei domandare, agli esperti della sezione, cosa dovrebbe fare un governo per regolare i conti?
    Quali manovre dovrebbe attuare il governo italiano per scacciare definitivamente i nostri problemi?
    "Non c'è cosa peggiore per un grande appassionato di neve che alzarsi la mattina e vedere tutto bianco tranne che da te" cit.me"Ahi serva italia, di dolore ostello, nave sanza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello"

  3. #26163
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da paxo Visualizza Messaggio
    A me l'Italia sembra un cane che si morde la coda, tralasciando quello che sta facendo l'attuale governo o quello precedente, l'Italia a differenza di Spagna e Portogallo è arrivata alla crisi del 2007 con un debito pubblico già molto alto, Spagna e Portogallo invece lo avevano ben più basso e hanno avuto spazio per fare manovre economiche e riforme (il loro debito pubblico però è schizzato verso l'alto). Ora mi chiedo, ma se il nostro paese avesse fatto le riforme come gli altri due paesi il debito pubblico dove sarebbe arrivato? Era sostenibile come cosa? In poche parole, la situazione era recuperabili o già allora non si poteva fare più niente?
    Già allora si poteva fare poco visto che la curva del debito dopo la rapida discesa del periodo pre-Euro si era nuovamente invertita nel 2005, anno dell'apoteosi tremontiana in cui si è definitivamente consumato lo spreco della diminuzione dei tassi reali post-Euro.
    A quel punto gran spazio di manovra non c'era più: bisognava farsi un culo quadro; e visto che non abbiamo fatto neppure un minimo sforzo di farlo appena meno tondo quando c'era la possibilità figurarsi dopo... Ora ci penserà la realtà a imporre una cura greca.
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  4. #26164
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da SnowBurian Visualizza Messaggio
    Da semi-ignorante vorrei domandare, agli esperti della sezione, cosa dovrebbe fare un governo per regolare i conti?
    Quali manovre dovrebbe attuare il governo italiano per scacciare definitivamente i nostri problemi?
    Oggi ho letto l'n-esimo bellissimo post di Massimo Fontata su FB in cui spiegava cosa è successo nel 2011, a partire dalla famosa lettera della BCE, al governo tecnico e a cosa è stato fatto di quelle raccomandazioni.
    C'erano 7 punti.
    Ne abbiamo fatto 1, neppure estremo, che poi questi disgraziati stanno smontando.

    Sono ancora tutti validi.

    1) Aumento della concorrenza , in particolare nei servizi .Dice infatti il testo:" il miglioramento della qualità dei servizi pubblici e il ridisegno di sistemi regolatori e FISCALI che siano più adatti a sostenere la competitività delle imprese e l'efficienza del mercato del lavoro."
    2) Liberalizzazione dei servizi pubblici locali .
    3) Riforma del mercato del lavoro che favorisca la contrattazione decentrata.
    4) Riforma delle pensioni .
    5) "una riduzione significativa dei costi del pubblico impiego, rafforzando le regole per il turnover (il ricambio) e, se necessario, riducendo gli stipendi."
    6) Stretto controllo delle spese regionali e locali
    7) Riforme tese ad aumentare l'efficienza della pubblica amministrazione " e la capacità di assecondare le esigenze delle imprese. Negli organismi pubblici dovrebbe diventare sistematico l'uso di indicatori di performance (soprattutto nei sistemi sanitario, giudiziario e dell'istruzione)

    Ovviamente non è una lista esaustiva, ma non sarebbe male iniziare...
    Sulla parte di liberalizzazioni e concorrenza da allora non è stato fatto più nulla. Zero.
    L'unica roba che possa fregiarsi del nome "liberalizzazione" risale alle lenzuolate di bersaniana memoria e ho detto tutto.
    Si raccoglie sempre quel che si semina.
    E poi si piange perchè c'è troppo liberismo... Ma un suicidio di massa no?
    Se ne uscirà solo tramite manovre durissime e protratte nel tempo; ma è inevitabile se si vogliono porre le basi per rimettersi in carreggiata. Più passa il tempo a far nulla e a vendere la fontana di Trevi (leggasi anni bellissimi sprecando risorse in spesa corrente totalmente improduttiva) più saranno dure le manovre necessarie; fino al botto, nel caso...
    Ultima modifica di FunMBnel; 06/06/2019 alle 15:40
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  5. #26165
    Burrasca L'avatar di Gio83Gavi
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Volevo chiedere a te, a @nevearoma e a @snowaholic un parere sulla crisi dell'autunno 2011...come giudicate, a distanza di 8 anni, la scelta dell'allora Capo dello Stato di dare mandato ad un tecnico per fronteggiare la crisi dello spread. Penso che abbia agito in perfetta buona fede ed anche comprensibilmente, date le circostanze e considerato che nessuno aveva la sfera di cristallo.Però obiettivamente l'acredine dell'elettorato verso quell'esperienza di governo-passata l'iniziale fase di accettazione e di effimera ed apparente stima- temo che effettivamente abbia favorito l'esplosione del populismo successivo e il successo dei partiti sovranisti e anti-sistema.Successo che ci sarebbe stato comunque ma probabilmente non nell'anomala misura riscontrata in Italia rispetto ad altri Paesi euro-occidentale, come Francia,Spagna,Austria e Belgio.
    Diciamo che fu dato un comodo bersaglio ai gentisti, che non ci sarebbe stato senza quel governo. Mi si dirà...ma sarebbe toccato a Bersani stare sulla graticola,in caso di elezioni a fine 2011.Sì, ma l'opposizione l'avrebbe fatta un centrodestra con venature populiste, non i seguaci del comico e il nascente astro milanese che oggi è in auge.
    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Io di questo ne sono convinto dal 2011, politicamente è stato devastante e le mezze misure di quegli anni imposte ad un parlamento recalcitrante non hanno certo posto le basi per un risanamento duraturo o una ripresa economica vigorosa.
    Non so fino a che punto si potesse fare diversamente, anche considerata la sfortunata coincidenza con un pessimo calendario di scadenze sul debito. Però un parlamento diverso con 5 anni di legislatura davanti avrebbe potuto essere più efficace sotto molti punti di vista rispetto all'anno e mezzo di Monti.
    Una terza via poteva essere rivotare nella primavera 2012 dopo qualche misura di emergenza.
    Ma la storia non si fa con i se, prendiamo atto delle dinamiche disastrose che sono state innescate con quella scelta e speriamo che serva da lezione per il futuro.

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    Concordo appieno sul discorso dei populisti, anche se non sono preparato come voi e non ero a conoscenza di tutte le scadenze economiche di cui parla snowaholic.
    Ho paura che la cosa possa ripetersi a breve, magari con i primi grossi sentori verso la fine dell'estate e inizio autunno quando temo che si rischiera' di andare allo scontro frontale con l'Europa, rischiando di incappare nuovamente in un governo tecnico indetto da Mattarella.
    Se ne era gia' parlato tempo fa ma ormai mi sembra sempre piu' lampante come il sole d'agosto.


    IEMILIAR66 su Weather Underground.
    Nell'avatar: le due torri della mia città...

  6. #26166
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    No no.
    Devono rimanere lì, altro che governo tecnico (che non vedo che maggioranza parlamentare potrebbe mai avere...).
    La prossima legge di bilancio la devono fare loro!
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  7. #26167
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Continuo a pensare che il Capitone non sia così consapevole di quello che fa e non abbia l'intenzione di puntare ad una italexit, anche se evidentemente Borghi e Bagnai remano in una direzione diversa. Ma questo lo avevo già scritto anche io.


    Il voto di ieri però non è stato un voto sulla linea di Borghi, per quella non c'è una maggioranza e dubito ci sarà mai, sicuramente non in questa legislatura. Mi sembra più probabile che puntino ad alzare lo scontro per farsi la campagna elettorale per un voto anticipato a settembre/ottobre contro la UE cattiva che ci impedisce di abbassare le tasse.

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    In realtà anche Moody's la pensa come Massimo, vedendo nei minibot il primo passo per l'uscita dall'euro
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
    http://picturepush.com/public/2198351

  8. #26168
    Vento fresco L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Volevo chiedere a te, a @nevearoma e a @snowaholic un parere sulla crisi dell'autunno 2011...come giudicate, a distanza di 8 anni, la scelta dell'allora Capo dello Stato di dare mandato ad un tecnico per fronteggiare la crisi dello spread. Penso che abbia agito in perfetta buona fede ed anche comprensibilmente, date le circostanze e considerato che nessuno aveva la sfera di cristallo.Però obiettivamente l'acredine dell'elettorato verso quell'esperienza di governo-passata l'iniziale fase di accettazione e di effimera ed apparente stima- temo che effettivamente abbia favorito l'esplosione del populismo successivo e il successo dei partiti sovranisti e anti-sistema.Successo che ci sarebbe stato comunque ma probabilmente non nell'anomala misura riscontrata in Italia rispetto ad altri Paesi euro-occidentale, come Francia,Spagna,Austria e Belgio.
    Diciamo che fu dato un comodo bersaglio ai gentisti, che non ci sarebbe stato senza quel governo. Mi si dirà...ma sarebbe toccato a Bersani stare sulla graticola,in caso di elezioni a fine 2011.Sì, ma l'opposizione l'avrebbe fatta un centrodestra con venature populiste, non i seguaci del comico e il nascente astro milanese che oggi è in auge.
    Era l'unica cosa da fare all'epoca. Poi data la fretta sono stati fatti degli errori, anche grossi. Ma l'alternativa era con tutta probabilità peggio.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  9. #26169
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Eh sì, chi è venuto dopo, fino a 'sti qui, ha imparato un sacco...

    Ue, la Commissione raccomanda la procedura contro l'Italia. Dombrovskis: "Da governo danni all'economia" - Repubblica.it

    Un mese e parte.
    L'importante è che abbiano imparato al Quirinale (e al Nazareno) per quando toccherà gestire una crisi simile. La procedura d'infrazione era scontata, ci hanno graziato lo scorso anno ma adesso la situazione è molto peggiore e le prospettive pure.
    Per noi è pericolosissima perché essere in violazione delle regole europee fa venire meno lo scudo BCE, se si andrà allo scontro questo sarà molto evidente.

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  10. #26170
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da paxo Visualizza Messaggio
    A me l'Italia sembra un cane che si morde la coda, tralasciando quello che sta facendo l'attuale governo o quello precedente, l'Italia a differenza di Spagna e Portogallo è arrivata alla crisi del 2007 con un debito pubblico già molto alto, Spagna e Portogallo invece lo avevano ben più basso e hanno avuto spazio per fare manovre economiche e riforme (il loro debito pubblico però è schizzato verso l'alto). Ora mi chiedo, ma se il nostro paese avesse fatto le riforme come gli altri due paesi il debito pubblico dove sarebbe arrivato? Era sostenibile come cosa? In poche parole, la situazione era recuperabili o già allora non si poteva fare più niente?
    L'Italia aveva anche un deficit molto più basso di Spagna e Portogallo (che è il motivo principale per cui è schizzato in alto il loro debito), lo spazio ce lo avevamo anche noi e lo abbiamo sprecato. Tra 80 euro, decontribuzione per i nuove assunti, riduzione IMU, bonus e mancette varie ci siano giocati una ventina di miliardi annui, aggiungi rdc e quota 100 e superiamo i 2 punti di PIL annui di nuova spesa inutile. Il problema è che abbiamo speso male i risparmi ottenuti con il calo dello spread, vanificando il risanamento senza alimentare la crescita (né in termini strutturali nè di semplice supporto keynesiano alla domanda aggregata, visto che tolto il rdc sono misure a basso moltiplicatore).

    Senza contare tutte quelle riforme a costo quasi zero che potrebbero aumentare la crescita senza gravare sul bilancio pubblico, dalla giustizia agli appalti e così via. Invece si buttano miliardi in imprese decotte e senza prospettiva come Alitalia.

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