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  1. #27001
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Il problema è appunto che continuiamo a considerarci vicini, quando l'ideale europeo sarebbe considerarsi come una famiglia. E a tuo fratello i soldi li daresti se in seria difficoltà, anche se in passato non li ha usati bene.
    Tra l'altro, il mio esempio è anche poco calzante. I Bond potrebbe richiederli tutti gli stati dell'Unione, mica solo l'Italia. Quindi tutti ne usufruirebbero. Avrei potuto capire se invece fosse stata solo l'Italia la destinataria delle misure.
    Gian, io sono sinceramente convinto che sia ora che a livello politico la si smetta di frignare come degli straccioni e ci si inizi ad assumere le proprie responsabilità, invece di scaricare la colpa su qualcun altro. So che chiedo la Luna, visto quello che è il comportamento medio della classe dirigente italiana da svariati anni a questa parte. Ma sarebbe veramente ora che i cittadini iniziassero ad aprire gli occhi e a puntare il dito contro chi non usa un briciolo di responsabilità nella gestione della politica economica da anni e anni, badando solo al voto di scambio e all'orizzonte temporale delle prossime elezioni.

    Il discorso sulla famiglia è bellissimo, per carità, ma qua stiamo parlando di una classe dirigente che gioca sull'azzardo morale da anni e ne trova ogni volta una diversa, pur di sfuggire alle proprie responsabilità (convincendo i cittadini che la colpa è degli altri). Eurobond o meno, così non si andrà da nessuna parte.
    Avatar: Bei tempi che non torneranno più.

  2. #27002
    Burrasca forte L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Gian, io sono sinceramente convinto che sia ora che a livello politico la si smetta di frignare come degli straccioni e ci si inizi ad assumere le proprie responsabilità, invece di scaricare la colpa su qualcun altro. So che chiedo la Luna, visto quello che è il comportamento medio della classe dirigente italiana da svariati anni a questa parte. Ma sarebbe veramente ora che i cittadini iniziassero ad aprire gli occhi e a puntare il dito contro chi non usa un briciolo di responsabilità nella gestione della politica economica da anni e anni, badando solo al voto di scambio e all'orizzonte temporale delle prossime elezioni.

    Il discorso sulla famiglia è bellissimo, per carità, ma qua stiamo parlando di una classe dirigente che gioca sull'azzardo morale da anni e ne trova ogni volta una diversa, pur di sfuggire alle proprie responsabilità (convincendo i cittadini che la colpa è degli altri). Eurobond o meno, così non si andrà da nessuna parte.
    Condivido quanto affermi, per carità. L'importante è che si trovino strumenti (che siano i Mes light o i Bond alla fine poca fa differenza) che non affossino ulteriormente economie in difficoltà. E' vero che chi è causa del suo mal pianga sè stesso, ma così non se ne esce. E parlo in generale, non solo dell'Italia, perchè la crisi legata alla pandemia colpisce diversi stati. La Spagna sentivo l'altro giorno ha raggiunto un tasso di disoccupazione da record per la sua storia.

    Servono strumenti solidali per affrontare l'emergenza, di questo sono convinto. Si può vincolare che i soldi debbano andare a finanziare la ricostruzione dopo l'emergenza, lo si può fare. L'importante è che tutti si guardi al bene europeo comune, che non è solo quello del Nord Europa, ma di tutta Europa.

    Questo a prescindere, poi che bisogni sistemare la cose nel nostro paese è un tema sicuramente da affrontare.

  3. #27003
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Condivido quanto affermi, per carità. L'importante è che si trovino strumenti (che siano i Mes light o i Bond alla fine poca fa differenza) che non affossino ulteriormente economie in difficoltà. E' vero che chi è causa del suo mal pianga sè stesso, ma così non se ne esce. E parlo in generale, non solo dell'Italia, perchè la crisi legata alla pandemia colpisce diversi stati. La Spagna sentivo l'altro giorno ha raggiunto un tasso di disoccupazione da record per la sua storia.

    Servono strumenti solidali per affrontare l'emergenza, di questo sono convinto. Si può vincolare che i soldi debbano andare a finanziare la ricostruzione dopo l'emergenza, lo si può fare. L'importante è che tutti si guardi al bene europeo comune, che non è solo quello del Nord Europa, ma di tutta Europa.

    Questo a prescindere, poi che bisogni sistemare la cose nel nostro paese è un tema sicuramente da affrontare.
    La cattiva Europa sta varando (o ha varato, devo controllare) un piano che si chiama SURE che ha una dotazione di 100 miliardi per finanziare la cassa integrazione dei singoli stati.
    Ecco... Questo è un esempio di prestito condizionato.
    È per caso un esempio di cattiveria o di poca solidarietà? Direi proprio di no visto che è destinato ad una fascia particolarmente colpito dalla crisi.
    Eppure ho già sentito lamentarsi... Magari perché son pochi spiccioli (perché noi di nostro ne abbiamo messi tanti di più immagino...).
    La realtà è che i soldi di SURE vanno ai cassintegrati (ed è un trasferimento da chi ne ha di meno a chi ne ha di più) e non all'Alitalia del caso. E guarda caso non ho sentito né Olanda né Germania né nessun altro lamentarsi particolarmente.
    Ma noi sì. Farsi delle domande.
    @burian br non sono d'accordo col tuo esempio del prestito al fratello in difficoltà. Nel nostro caso calza meglio quello della droga al fratello drogato. Decisamente non mi sembra una soluzione particolarmente furba né lungimirante. Ma è quello che vorrebbero i nostri eroi (in questo tutti perfettamente allineati dall'estrema dx all'estrema sx) ed è quello a cui Germania, Olanda & c. rispondono col gesto dell'ombrello.
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  4. #27004
    Josh
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Sinceramente la roba dei sovranisti è il secondo pensiero in questo momento, e poco interessa. C'è bisogno di trovare lo strumento più adeguato per superare la crisi, e tra Mes light o Bond l'importante è che se ne trovi uno in cui nessuno stato europeo debba sentirsi vincolato.
    Sì ma proprio per questo è insano fissarsi sugli eurobond

  5. #27005
    Burrasca forte L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    La cattiva Europa sta varando (o ha varato, devo controllare) un piano che si chiama SURE che ha una dotazione di 100 miliardi per finanziare la cassa integrazione dei singoli stati.
    Ecco... Questo è un esempio di prestito condizionato.
    È per caso un esempio di cattiveria o di poca solidarietà? Direi proprio di no visto che è destinato ad una fascia particolarmente colpito dalla crisi.
    Eppure ho già sentito lamentarsi... Magari perché son pochi spiccioli (perché noi di nostro ne abbiamo messi tanti di più immagino...).
    La realtà è che i soldi di SURE vanno ai cassintegrati (ed è un trasferimento da chi ne ha di meno a chi ne ha di più) e non all'Alitalia del caso. E guarda caso non ho sentito né Olanda né Germania né nessun altro lamentarsi particolarmente.
    Ma noi sì. Farsi delle domande.
    @burian br non sono d'accordo col tuo esempio del prestito al fratello in difficoltà. Nel nostro caso calza meglio quello della droga al fratello drogato. Decisamente non mi sembra una soluzione particolarmente furba né lungimirante. Ma è quello che vorrebbero i nostri eroi (in questo tutti perfettamente allineati dall'estrema dx all'estrema sx) ed è quello a cui Germania, Olanda & c. rispondono col gesto dell'ombrello.
    L'esempio della droga non funziona perchè i Bond li userebbero tutti gli stati membri che ne facessero richiesta, non solo l'Italia. E se metti una clausola per la quale i soldi vanno controllati per sapere dove li indirizzi, di droga non ne puoi comprare

    Non parlo, inoltre, in termini di Europa cattiva o altro, sia chiaro. Parlo di solidarietà collettiva, e SURE ne è un esempio.

  6. #27006
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Sì ma proprio per questo è insano fissarsi sugli eurobond
    Ma vanno bene anche i Mes, purchè siano vantaggiosi. Non dispongo degli strumenti per deciderlo. Richiamo soltanto a uno spirito solidale collettivo per affrontare insieme l'emergenza.

  7. #27007
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Da noi l'Unione Europea viene presentata come un'organizzazione modellata in tutto e per tutto sulla Germania e gli "stati del Nord"; nel mondo germanico, invece, viene presentata come modellata in tutto e per tutto sui paesi del Sud, come Italia, Spagna e Grecia. Di certo è vero che per anni, alla BCE, c'è stato l'italianissimo Mario Draghi, il quale ha acquistato titoli di stato a manetta e ha pompato un sacco di soldi nel sistema, ossia l'esatto contrario del metodo tedesco.

    La mia paura è che, con le nostre insistenze, possiamo "italianizzare" l'UE, col rischio di scatenare l'inflazione, abbassare il rating dell'Europa e far crollare l'Euro, che, ricordo, dopo i massimi del 2008 è praticamente crollato, facendo perdere potere d'acquisto ai nostri soldi. Nella zona Euro, è vero, i prezzi non sono aumentati di tanto, ma a livello mondiale, utilizzando come riferimento il dollaro, il nostro potere d'acquisto si è terribilmente ridimensionato.


  8. #27008
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Volevo condividere con voi un pò di dai relativi al turismo, visto che tra un pò arriverà l'estate, e all'impatto importante che ha questa infezione su di esso.
    Ho trovato questo link dell'istat relativo alla stagione turistica del 2018:

    https://www.istat.it/it/files//2019/...talia-2018.pdf

    Al di là dei confronti con l'anno precedente, alcuni dati dicono che:
    - le regioni che hanno la maggior presenza di turisti sono il Veneto (16%), il Trentino Alto Adige (12%), Toscana (circa 12%), Emilia Romagna (9.5%) e Lombardia (9.1%);- le regioni che hanno la maggiore presenza di turisti stranieri sono l'autonomia di Bolzano (69%), Veneto (67.7%), Lazio (circa 62%) e Lombardia (circa 69%);
    - le regioni che invece hanno la maggiore presenza di turisti italiani sono il Molise (90%), Basilicata (circa 88%), Marche (82%), Calabria (77%) e Puglia (76%);

    Dura salita o "discesa" verso il default?-percentuali-regioni.jpg
    - i principali paesi stranieri di provenienza turistica sono:

    A) Germania (al 1° posto) pari al 27.1%;
    B) Stati Uniti, Francia e Regno Unito (al 2° posto a pari merito) pari al 6.5% di presenze ciascuno;

    Dura salita o "discesa" verso il default?-presenze-straniere.jpg
    Ora, tuttavia approfondendo un pò da alcuni dati (prelevati da:
    https://www.bancaditalia.it/pubblica...dic.pdf#page=3) mi pare che il turismo ha un peso di circa il 5/6% sul PIL:
    Dura salita o "discesa" verso il default?-turismo_pil.jpg
    Mettiamo caso che con tutte le misure di copertura disponibili (comprensive anche di Coronabond, Mes o altro) non si riesca a garantire la copertura a tutti i settori, turismo compreso, in particolar modo perché l'andamento turistico dipende anche dall'evoluzione della pandemia negli altri stati (in primis Germania, Stati Uniti e Francia che portano il maggior numero di presenze straniere in Italia) che si fa? Il governo farà delle scelte che finanzieranno quei settori produttivi (tipo l'export?) in grado di incidere maggiormente sul PIL ed evitare che crolli ulteriormente?
    Faccio l'avvocato del diavolo (NON sono domande tendenziosa, ci tengo a dirlo) per capire quali possono essere le scelte economiche a seguito di questo caos immane rappresentato dalla pandemia

  9. #27009
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    L'esempio della droga non funziona perchè i Bond li userebbero tutti gli stati membri che ne facessero richiesta, non solo l'Italia.
    Ma il drogato mica dipende da chi usa i bond.
    Chi non ha mai avuto un bilancio in pareggio nemmeno per sbaglio e ha debito al 137% del PIL (gennaio 2020) è diverso da chi chiude in surplus e ha debito al 60% del PIL.
    Il primo è un drogato. Il secondo è uno che al massimo si fa una canna una volta nella vita.


    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    E se metti una clausola per la quale i soldi vanno controllati per sapere dove li indirizzi, di droga non ne puoi comprare
    Ma su questo mica devi convincere me eh: io sono talmente d'accordo con un prestito condizionato garantito a livello europeo.
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  10. #27010
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Ma vanno bene anche i Mes, purchè siano vantaggiosi. Non dispongo degli strumenti per deciderlo. Richiamo soltanto a uno spirito solidale collettivo per affrontare insieme l'emergenza.
    L'ESM ha un po' di problemi:
    1. non è pensato per gli shock simmetrici
    2. il suo funzionamento è ben codificato e cambiarlo non è una roba che si faccia al volo, mentre adesso bisogna anche fare in fretta; considera che a oggi chi richiede un prestito all'ESM tramite la linea ECCL dovrebbe "passare un esame" di sostenibilità del debito (cosa che peraltro è una roba che fanno anche i mercati, pur senza avere una commissione dedicata; qualcuno, in particolare i veri geni del "facciamo da soli", sembra averlo dimenticato..).
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