Dura salita o "discesa" verso il default?

**snowaholic** · 11/09/2018, 16:01

Originariamente Scritto da Fabio68

si, ma se tu ti trasferisci lì perché paghi di meno le tasse non è che esporti beni
il discorso mio ha un altro punto di vista: ha più senso la Germania come surplus perché lì ci sono le imprese che producono beni ed esportano
ma Irlanda che ha un surplus mi viene da pensare che è sede anch'essa di multinazionali che figurano come sede a Dublino solo perché pagano meno tasse

la bilancia commerciale è ovvio che si avvantaggi, ma non stai esportando beni (leggendo goods), stai importando soldi
tutto qua

Fabio il discorso che fai meriterebbe un discorso molto più serio di "gli irlandesi e gli olandesi fanno solo birra e cioccolato", mi sembra un atteggiamento controproducente.

Irlanda e Olanda sono due Stati con importanti produzioni ad alta tecnologia e alto valore aggiunto, produzioni reali, concrete e solide. Qui puoi farti un'idea della composizione delle loro esportazioni.

OEC

- Netherlands (NLD) Exports, Imports, and Trade Partners
OEC

- Ireland (IRL) Exports, Imports, and Trade Partners

Anche le esportazioni di servizi sono un settore importante che vale tanto quanto il manifatturiero e ha una importanza crescente, oltre al classico turismo se esporti videogames o se sei fisicamente centro per le attività europee di Google questo ha una rilevanza economica molto importante, così come per il Regno Unito lo sono i servizi finanziari.

Ciò detto, è vero anche che possono esserci importanti distorsioni in questi dati prodotti dal tax planning delle multinazionali e su questo hai perfettamente ragione. Se la multinazionale A attribuisce i brevetti alla sua filiale in Irlanda e dirotta una grossa fetta dei suoi redditi prodotti in tutto il mondo verso l'Irlanda nell'ambito di una strategia di profit shifting questo andrà a gonfiare il conto corrente irlandese (ma solo fintanto che quei profitti non vengono redistribuiti). Il salto di 10 punti percentuali sul PIL del saldo delle partite correnti irlandese nel 2015 è evidentemente frutto di un meccanismo simile.
Oppure se la multinazionale S acquista il caffè tramite la sua partecipata svizzera che poi lo rivende a prezzi esorbitanti alle altre filiali che gestiscono le sue catene di bar (che infatti non fanno mai un profitto) questo va a gonfiare l'avanzo svizzero.
Quindi certamente un impatto c'è e in alcuni casi può essere anche rilevante. Non è facile da isolare partendo da dati macroeconomici, ci vorrebbero studi ad hoc (qualcosa sull'Irlanda credo che si troverebbe anche)

**snowaholic** · 11/09/2018, 16:07

Originariamente Scritto da nevearoma

Sì, e allora? Hanno sede in Irlanda, producono in Irlanda e fanno ricerca e brevetti in Irlanda (l'Irlanda, in rapporto al numero di abitanti, è il secondo paese UE per numero di brevetti farmaceutici dopo la Danimarca). Al massimo potresti dirmi che l'Irlanda ha storicamente poca industria autoctona, ma non ha particolare importanza dato che non stiamo parlando di un paese del terzo mondo che attira grazie al costo del lavoro.

Vero, ma solo se la ricerca o la produzione l'hanno fatta davvero in Irlanda. Non se Allergan prende tutti i suoi brevetti, li trasferisce in Irlanda e comincia a contabilizzare i redditi da brevetto relativi a farmaci sviluppati e prodotti altrove in Irlanda. Questi sono redditi di carta che sono stati sottratti al resto del mondo per pagare meno tasse.

**nevearoma** · 11/09/2018, 16:19

Ma l'Irlanda non è Jersey o Gibilterra. Non solo l'industria farmaceutica impiega decine di migliaia di irlandesi, ma oltre a Shire ed Allergan che hanno proprio gli HQ in Irlanda praticamente tutte le maggiori aziende farmaceutiche del pianeta - si parla di colossi come Roche, Novartis, Pfizer, Bayer, Sanofi, GlaxoSmithKline... - hanno divisioni ed impianti di produzione e ricerca sull'isola, in particolare a Dublino e Cork.
Lo stesso vale per l'elettronica.
Difatti il prodotto nazionale lordo irlandese, per quanto molto più basso del PIL, è comunque alto ed in decisa crescita.

**FunMBnel** · 11/09/2018, 16:22

Originariamente Scritto da Fabio68

a pensar male si fa peccato...

Ti posso garantire che se la tua unica ragione di sopravvivenza è quella allora stai solo facendo accanimento terapeutico.Come tutti i nostri piccoli sedicenti imprenditori che credevano di risolvere i loro problemi spostando le produzioni in Romania...
Indubbiamente pagherà meno di tasse sugli utili stando lì, ma di sicuro il costo del lavoro è superiore a quello Bulgaro.

**marco85** · 11/09/2018, 17:14

fonte Ocse, notizia di pochi minuti fa: in Italia il 34% dei giovani fino a 29 anni è neet, ossia non studia e non lavora. Già questo dice tutto sullo stato attuale del nostro paese.

**snowaholic** · 11/09/2018, 17:22

Originariamente Scritto da nevearoma

Ma l'Irlanda non è Jersey o Gibilterra. Non solo l'industria farmaceutica impiega decine di migliaia di irlandesi, ma oltre a Shire ed Allergan che hanno proprio gli HQ in Irlanda praticamente tutte le maggiori aziende farmaceutiche del pianeta - si parla di colossi come Roche, Novartis, Pfizer, Bayer, Sanofi, GlaxoSmithKline... - hanno divisioni ed impianti di produzione e ricerca sull'isola, in particolare a Dublino e Cork.
Lo stesso vale per l'elettronica.
Difatti il prodotto nazionale lordo irlandese, per quanto molto più basso del PIL, è comunque alto ed in decisa crescita.

Infatti lo avevo scritto nel post precedente che l'Irlanda ha una economia avanzata e dinamica anche a prescindere da questi schemi.

Ma il fenomeno è talmente macroscopico che hanno dovuto creare indicatori appositi perché ormai anche il prodotto nazionale era stato distorto da questo tipo di fenomeni, che valgono circa il 40% del PIL. Non credo che siano ancora riusciti a ripulirli del tutto, restano alcune stranezze piuttosto singolari.

C'è anche una pagina wiki apposta fatta molto bene, ma puoi anche andare alle fonti ufficiali se preferisci.

Modified gross national income - Wikipedia
Modified Gross National Income - CSO - Central Statistics Office
GDP and Modified GNI – Explanatory Note, May 2018

I dati della bilancia dei pagamenti non sono stati rivisti. TI sembra che questi movimenti della bilancia dei pagamenti possano essere giustificati da cambiamenti reali dell'economia?

**Fabio68** · 11/09/2018, 17:25

Originariamente Scritto da nevearoma

Sì, e allora? Hanno sede in Irlanda, producono in Irlanda e fanno ricerca e brevetti in Irlanda (l'Irlanda, in rapporto al numero di abitanti, è il secondo paese UE per numero di brevetti farmaceutici dopo la Danimarca). Al massimo potresti dirmi che l'Irlanda ha storicamente poca industria autoctona, ma non ha particolare importanza dato che non stiamo parlando di un paese del terzo mondo che attira grazie al costo del lavoro.

allora quello che ho già risposto agli altri
vuoi che te lo ripeto?

io lo chiamo dumping fiscale. Se per te non è così me ne faccio una ragione

**Fabio68** · 11/09/2018, 17:35

Originariamente Scritto da snowaholic

Fabio il discorso che fai meriterebbe un discorso molto più serio di "gli irlandesi e gli olandesi fanno solo birra e cioccolato", mi sembra un atteggiamento controproducente.

Irlanda e Olanda sono due Stati con importanti produzioni ad alta tecnologia e alto valore aggiunto, produzioni reali, concrete e solide. Qui puoi farti un'idea della composizione delle loro esportazioni.

OEC

- Netherlands (NLD) Exports, Imports, and Trade Partners
OEC

- Ireland (IRL) Exports, Imports, and Trade Partners

Anche le esportazioni di servizi sono un settore importante che vale tanto quanto il manifatturiero e ha una importanza crescente, oltre al classico turismo se esporti videogames o se sei fisicamente centro per le azioni europee di Google questo ha una rilevanza economica molto importante, così come per il Regno Unito lo sono i servizi finanziari.

Ciò detto, è vero anche che possono esserci importanti distorsioni in questi dati prodotti dal tax planning delle multinazionali e su questo hai perfettamente ragione. Se la multinazionale A attribuisce i brevetti alla sua filiale in Irlanda e dirotta una grossa fetta dei suoi redditi prodotti in tutto il mondo verso l'Irlanda nell'ambito di una strategia di profit shifting questo andrà a gonfiare il conto corrente irlandese (ma solo fintanto che quei profitti non vengono redistribuiti). Il salto di 10 punti percentuali sul PIL del saldo delle partite correnti irlandese nel 2015 è evidentemente frutto di un meccanismo simile.
Oppure se la multinazionale S acquista il caffè tramite la sua partecipata svizzera che poi lo rivende a prezzi esorbitanti alle altre filiali che gestiscono le sue catene di bar (che infatti non fanno mai un profitto) questo va a gonfiare l'avanzo svizzero.
Quindi certamente un impatto c'è e in alcuni casi può essere anche rilevante. Non è facile da isolare partendo da dati macroeconomici, ci vorrebbero studi ad hoc (qualcosa sull'Irlanda credo che si troverebbe anche)

Snow, il mio ragionamento portava proprio a questo
prima di fare la domanda a nosync mi sono visto la borsa valori di Amsterdam (ho forzato volutamente la mano su "cioccolata, birra (peraltro buoni) e formaggi"

che ci sia l'avanzo svizzero od olandese è pacifico, ma secondo me queste politiche fiscali sono distorsive
per questo ho sempre detto che quando parliamo di Europa (W l'Europa a gran voce) dobbiamo stare attenti perché ognuno va per la sua strada

fino a quando è permesso ognuno pianifica ciò che ritiene giusto per le sue tasche, come è naturale

tutto qui

**nevearoma** · 11/09/2018, 17:40

Originariamente Scritto da Fabio68

allora quello che ho già risposto agli altri
vuoi che te lo ripeto?

io lo chiamo dumping fiscale. Se per te non è così me ne faccio una ragione

Sì ma inizialmente non parlavi di questo, il tono del tuo messaggio iniziale era che Irlanda e Paesi Bassi non producono nulla se non cioccolata birra e formaggi e il resto è fuffa di multinazionali che hanno solo la sede lì ma fanno tutto altrove.
Non è così.
Poi che ci siano dei grossi effetti distorsivi è verissimo. Peraltro non è che avere tasse basse sia un male, eh

**Fabio68** · 11/09/2018, 17:42

Originariamente Scritto da FunMBnel

Ti posso garantire che se la tua unica ragione di sopravvivenza è quella allora stai solo facendo accanimento terapeutico.Come tutti i nostri piccoli sedicenti imprenditori che credevano di risolvere i loro problemi spostando le produzioni in Romania...
Indubbiamente pagherà meno di tasse sugli utili stando lì, ma di sicuro il costo del lavoro è superiore a quello Bulgaro.

si, senza dubbio
bisogna vedere Endemol quante persone abbia realmente (è un dato che non sono riuscito a trovare). Però mi aspetto che sia veramente minimo, non è un'industria metalmeccanica anni '70

riguardo i nostri "piccoli sedicenti imprenditori" hai utilizzato degli ottimi aggettivi che calzano sulla imprenditorialità nostrana
purtroppo storicamente l'Italia negli ultimi secoli non ha sviluppato una borghesia stile medio-Europa
eppure i veri capitalisti lo eravamo noi 800 anni fa