Dura salita o "discesa" verso il default?

[ale97]

io vedo un altro problema: la qualifica teorica, immensa quella italiana, con scarsa se non nulla capacità di lavorare.
esci dall'Università che sei un tuttologo ma, di fatto, hai forse fatto qualche stage in qualche azienda dove poco puoi fare in un mese o due perché non sei capace a fare niente.
io affiancherei allo studio universitario (o scolastico per gli istituti tecnici, dove però già è più presente con l'alternanza scuola lavoro che qui spesso funziona benone proprio ai fini del trovare lavoro una volta finita la scuola) non uno stage di 100 o 200 ore, ma una costante presenza in azienda dove impari davvero a lavorare.
ma è un'opinione personale, probabilmente non molto supportata dai dati

Diciamo che servirebbe più tempo e pure denaro per i laureandi... (per potersi pagare più anni di studi intendo)

E soprattutto a quel punto si dovrebbe chiedere alle aziende di dare un minimo compenso, anche se da apprendista non credo che debba esistere che si possa lavorare per un periodo lungo totalmente gratis, anche perché l'azienda un minimo beneficio dal laureando si spera che lo ottenga con un meccanismo del genere

[meteo_vda_82]

Mio padre che ha 20 anni più di te veniva mandato "a gratis" a lavorare in estate nel negozio di alcuni parenti (frequentava l'istituto tecnico e ovviamente era impegnato nelle lezioni da ottobre a giugno). A dirla tutta i mieni nonni in qualche modo pagavano per mandarlo a lavorare, perché doveva prendere la corriera e il prezzo del biglietto (all'inizio degli anni '60) era significativamente più alto, se lo rapporti al costo della vita, di quanto non sia oggi il costo dei mezzi pubblici.

Era una cosa diffusissima, c'era una cultura quasi "calvinista" del lavoro, in particolare tra le classi popolari e in particolare al NW, anche se le entrate familiari avrebbero tranquillamente consentito ai ragazzi di stare a casa durante il periodo estivo, li si mandava a lavorare, spesso gratis e per lavoro intendo 12 ore in negozio dal lunedì al sabato a svolgere gratuitamente mansioni anche pesanti, come trasportare e installare bombole di gas a domicilio dei clienti.

Anche qua era così (ai tempi di mio padre ma anche dopo), spesso poi si lavorava gratis soprattutto se si lavorava in un attività di famiglia o di qualche parente
Diciamo che erano un tantino esagerati pero' almeno hanno imparato a vivere e a fare dei sacrifici.
ora invece siamo all'opposto, direi che soprattutto tra i giovani (ma non solo), la voglia di lavorare e fare qualche sforzo in più è ben poca e in giro si vede tanta gente a caz...re (e non dite che non è così perchè è così)
ieri ad esempio sui giornali locali è uscito un articolo che fanno gran fatica a trovare del personale per la stagione estiva nelle principali località turistiche della regione ( da quanto ne so è un problema che riguarda anche il resto d'Italia), e stiamo parlando di un epoca di grave crisi economica post-covid...
Quindi presumo che non c'è tutta questa gente che ha bisogno o voglia di lavorare, non ci sono più i ragazzi delle scuole che vogliono guadagnarsi 4 soldi facendo la stagione estiva o gli universitari che si pagano gli studi arrotondando facendo le stagioni, per non parlare di chi è rimasto senza lavoro (poi per carità non è che devi fare quel lavoro tutto la vita se stai studiando altro, soprattutto tra gli universitari di adesso c'è poca voglia di sporcarsi le mani e svolgere anche solo temporaneamente dei lavori non attinenti ai propri studi)
Boh io stesso ho lavorato per anni nell'attività turistica che aveva mia madre fin da adolescente e nella prima giovinezza (spesso e volentieri ovviamente anche sabati, domeniche, ferragosti, capodanni..sia nei periodi di scuola che di vacanza) senza venire pagato chissà quanto e adattandomi a fare di tutto. Poi ho continuato ad aiutare anche dopo pur avendo un altro lavoro.

[FunMBnel]

Ma chi scrive che "non ci sono più gli universitari che lavorano per pagarsi gli studi" ha mai fatto un giro in una città universitaria oggi e 30 anni fa?
Chi scrive che c'è un sacco di gente in giro a cazzeggiare 30-40 anni fa viveva in un eremo o ogni tanto andava in giro a vedere quanta gente c'era in giro a cazzeggiare?
Chi parla di sacrifici ha mai seguito un corso di laurea, magari fino alla specialistica, magari in una materia scientifica (per poi ritrovarsi a dover fare il cassiere da McDonald's o emigrare che notoriamente è una scelta comoda)? No perché pare che i sacrifici siano solo avvitare bulloni o sollevare casse gratis nel negozio dei parenti (scrocconi di merda, btw Perché quelli che pagano 3 soldi i fattorini sono schiavisti, ma i parenti che fanno lavorare gratis i nipoti no, quelli son sacrifici "dovuti").
O era un sacrificio, sempre 30-35 anni fa, uscire da un ITI e dover scegliere tra gli impieghi che ti venivano offerti al telefono dal giorno dopo?

[AcquaSacra]

Ma chi scrive che "non ci sono più gli universitari che lavorano per pagarsi gli studi" ha mai fatto un giro in una città universitaria oggi e 30 anni fa?
Chi scrive che c'è un sacco di gente in giro a cazzeggiare 30-40 anni fa viveva in un eremo o ogni tanto andava in giro a vedere quanta gente c'era in giro a cazzeggiare?
Chi parla di sacrifici ha mai seguito un corso di laurea, magari fino alla specialistica, magari in una materia scientifica (per poi ritrovarsi a dover fare il cassiere da McDonald's o emigrare che notoriamente è una scelta comoda)? No perché pare che i sacrifici siano solo avvitare bulloni o sollevare casse gratis nel negozio dei parenti (scrocconi di merda, btw Perché quelli che pagano 3 soldi i fattorini sono schiavisti, ma i parenti che fanno lavorare gratis i nipoti no, quelli son sacrifici "dovuti").
O era un sacrificio, sempre 30-35 anni fa, uscire da un ITI e dover scegliere tra gli impieghi che ti venivano offerti al telefono dal giorno dopo?

Ti do ragione specie sulla gente che c'era in giro 30/40 anni fa era molto di più di adesso, semplicemente perché la mia generazione viveva per strada già da quando eravamo bambini, si giocava sotto casa non c'erano play station/ telefonini che hanno rubato il gusto del gioco ad un bambino, costruirsi un'arco, andare da un ferramenta comprarsi gli elastici a quadrelli per farsi una fionda.
Ma mi rendo conto che era un'altra epoca

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[mky]

Ti do ragione specie sulla gente che c'era in giro 30/40 anni fa era molto di più di adesso, semplicemente perché la mia generazione viveva per strada già da quando eravamo bambini, si giocava sotto casa non c'erano play station/ telefonini che hanno rubato il gusto del gioco ad un bambino, costruirsi un'arco, andare da un ferramenta comprarsi gli elastici a quadrelli per farsi una fionda.
Ma mi rendo conto che era un'altra epoca

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esatto.
oramai trovi tutto pronto, allora te lo costruivi. Ragionamento a 360° che dice tutto.

[AcquaSacra]

esatto.
oramai trovi tutto pronto, allora te lo costruivi. Ragionamento a 360° che dice tutto.

Io lo vedo già con i miei 3 figli dal più grande ce ne ha 26 al più piccolo che ne ha 13, una differenza enorme, gli dico vai a giocare con qualche amico per strada mi risponde non esce nessuno.
Una tristezza assoluta ma io nemmeno a pranzo tornavo mi facevo tirare 2 panini dal balcone facevano capanne, campi di calcio con tanto di porte, entravano dentro un cantiere e prendevamo pali e traverse, accendevano il fuoco e ci facevamo le patate alla brace.
Poi da più grandi c'erano le classiche comitive del muretto chi non ne ha avuto una? Adesso sono narcotizzati da video giochi e telefonini, sbagliatissimo la strada è una lezione di vita che aiuta a crescere così come era il militare

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[ale97]

esatto.
oramai trovi tutto pronto, allora te lo costruivi. Ragionamento a 360° che dice tutto.

Ah, io pensavo fosse il contrario.

[FunMBnel]

esatto.
oramai trovi tutto pronto, allora te lo costruivi. Ragionamento a 360° che dice tutto.

Comunque di gente che costruiva un Atari 2600 ho conosciuto giusto l'Atari.
E comunque il "non doversi costruire" qualcosa è segno dell'evoluzione (in questo caso dei metodi produttivi o quel che si vuole).
Deo gratias oggi non c'è bisogno di costruire quello che bisognava costruirsi 30 o 40 anni fa.
I furbi son quelli che hanno messo in piedi, studiando prima e lavorando poi, "le macchine" per costruire.

Di sicuro con la mentalità "piccolo è bello" a questo livello non ci si arriva; con "l'università della vità" invece di studiare davvero oggi arrivi a lamentarti che i fattorini son pagati poco. E son pagati poco adesso. Tra qualche anno o decennio al massimo quando ci saranno droni più potenti o mezzi a guida autonoma manco più quelli serviranno.
Forse è il caso di capire che piuttosto che fare il fattorino così ti sporchi le mani (e muori di fame) magari è il caso di studiare e diventare esperti di trasporti (e senza necessariamente aver l'ambizione di diventare il padrone di DHL).

[FunMBnel]

Ancora sulla nuova via della seta... Da prendere con beneficio d'inventario, ma ne hanno parlato già altri di ben altro spessore.

Montenegro, la monumentale autostrada "cinese" rischia di far fallire lo Stato balcanico - la Repubblica

[snowaholic]

Mi vedo in parte d'accordo con il ragionamento ivi presentato (soprattutto sul fatto che la situazione a dir poco da Titanic del caso italiano sia data da fattori strutturali nel paese quantomeno dall'epoca dell'incontro di Garibaldi e Vittorio Emanuele II a Teano), ma ho alcuni punti di contrasto:

- La tecnologia di per sè ovviamente non ha un ruolo di amplificazione delle disuguaglianze (già ora mostruose, lo ricordo in ogni caso) se fosse regolata o comunque controllata in qualche modo, ma nel mondo odierno nel quale di fatto è stata lasciata carta bianca alla "gig economy" come da te correttamente evidenziato (fatto che rientra nel più generale "liberi tutti", quantomeno se si parla delle multinazionali che pesano davvero qualcosa a livello globale, che è avvenuto nel post-URSS) si ha de facto una reintroduzione del caporalato con potenziale peggioramento ulteriore delle condizioni, se gli stati non riprendono un attimo il timone e si mettono a regolare laddove una legislazione meno lasca sarebbe ben gradita (e magari a sfoltire norme laddove non sono necessarie, in altri campi), come i cosiddetti "lavori flessibili". Si andrebbero dunque ad emarginare ancora di più i già emarginati (come da te evidenziato l'impatto può essere assai asimmetrico nelle differenti classi sociali); ho semplicemente collegato due punti da te evidenziati nella tua risposta e che evidentemente non ritieni correlati, cosa che invece io faccio;

- Il discorso sulla mancanza del problema nel mondo di oggi mi spiace ma è proprio l'errore che non si deve fare; sappiamo tutti che lo sviluppo tecnologico se non è esponenziale poco ci manca; bisogna farsi trovare ben pronti con istituzioni e norme solide e ben oleate per quando l'impatto della rivoluzione tecnologica nei decenni a venire sarà davvero di primissimo peso, per evitare di farsi trovare impreparati ancora una volta e doversi di nuovo arrangiare alla bell'e meglio

Sulla questione della diminuzione di progressività delle tasse e sulla diminuzione dell'importanza dei sindacati (tanto vituperati da molti economisti, ma se sono stati introdotti una ragione, anzi più ragioni sono ben presenti, vista la situazione dei diritti del lavoro nell'epoca pre-sindacalismo, checché se ne dica) con me sfondi un ingresso trionfale senza portone guarda, soprattutto sulla mancanza di volontà politica di intervenire su questi (cruciali) punti. Anche qui, sono apertissimo al dialogo e sarei lieto di ricevere una risposta. Saluti a tutti

Io non dico che i due punti non siano collegati, solo che il problema non è la disoccupazione tecnologica in senso stretto, ovvero la sostituzione del lavoro con le macchine. Non è un processo che sta avvenendo a velocità particolarmente alta rispetto al passato, altrimenti non avremmo una produttività stagnante.

La tecnologia è influente nel consentire una organizzazione del lavoro che rende più debole la posizione contrattuale dei lavoratori e nello spingere le scelte di consumo verso attività con molto lavoro poco retribuito (come i fattorini), oppure attività fortemente concentrate come quelle legate all'intrattenimento e ai social network.
Cambia i rapporti di forza, ma non tanto perché servano meno lavoratori, quello è sempre successo e molti Paesi sono riusciti ad avere pieno impiego negli ultimi anni, a differenza degli anni 70 caratterizzati da disoccupazione di massa anche se furono il momento di massima espansione della fabbrica tradizionale.

I differenziali di crescita della produttività tra settori ci sono sempre stati e non sono mai stati considerati un dramma, i prezzi si adeguano rendendo più costosi in termini relativi i beni e servizi in cui la produttività non cresce e gli stipendi salgono comunque.

Non sappiamo realmente quale sarà l'impatto dei futuri cambiamenti tecnologici, gli strumenti per gestirli potranno essere predisposti solo quando capiremo cosa serve realmente, per non parlare di quanto sarebbe difficile costruire consenso su questi interventi.


Secondo me è prioritario concentrarsi di interventi comunque importanti anche se più convenzionali, di tutela del lavoro e distribuzione del reddito, non sono così sicuro che la tecnologia rimarrebbe un problema. Sono anche curioso di vedere l'effetto della transizione ecologica, che porterà a concentrare la ricerca sulla sostenibilità ambientale più che sull'automazione. Non dimentichiamo poi il declino demografico, se l'automazione arriverà in una fase di calo della popolazione (in particolar modo quella in età lavorativa) potrebbe avere più risvolti positivi che negativi.