Dura salita o "discesa" verso il default?

[AcquaSacra]

Tra l'altro son curioso di sapere come faccia una grande azienda ad eludere i contratti nazionali...

Informatevi presso chi ci lavora, come fanno ad eluderli non lo so nemmeno io, ma un ragazzo magazziniere appena assunto quello prende, poi siamo tutti d'accordo che l'Italia è ferma da 30 anni cin tutti i problemi cronici che abbiamo, altrimenti la classe media che era il volano dell'economia nazionale non sarebbe sparita

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[Boba Fett]

Si, ma i dati che parlano di occupazione ci mettono dentro tutti i tipi di lavoro, e tutti i tipi di contratto, per me si parla di lavoro un'occupazione che ti permette di vivere dignitosamente, e magari riuscirti a comprare una casa come hanno fatto i nostri genitori o noi, questo per me è lavoro tutto il resto è sfruttamento

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Credo che la maggior parte delle irregolarità si concentri in settori come turismo, ristorazione e agricoltura, dove c'entra ben poco l'automazione. Vedi il post dell'altro utente ieri

Non dimentichiamo l'immigrazione di desperados in massa che hanno svalutato i lavori meno qualificati

[AcquaSacra]

Credo che la maggior parte delle irregolarità si concentri in settori come turismo, ristorazione e agricoltura, dove c'entra ben poco l'automazione. Vedi il post dell'altro utente ieri

Non dimentichiamo l'immigrazione di desperados in massa che hanno svalutato i lavori meno qualificati

Sicuramente, su questo sono perfettamente d'accordo

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[AspiranteMetereologo]

Certo che si rischia, ma il rischio è più ampio se un sistema o un paese sono poco rapidi, se non quasi del tutto inerti, nel rispondere al cambiamento (inutile dire come immagino che sia l'Italia...).

E' ben chiaro che se continui a finanziare imprese e idee che appartengono al cambriano, non hai speranza. E' ben chiaro che se non intervieni sui sistemi di tassazione e contribuzione, equilibrandoli a vantaggio di chi può finire inevitabilmente per percepire meno, non hai speranza. E' ben chiaro che se non adegui il sistema scolastico e universitario, mettendoli in grado di cogliere i cambiamenti e di indirizzare con decisione alle nuove professioni che il mercato si accinge a proporre, non hai speranza. E' ben chiaro che se non rivedi le politiche attive del lavoro, rendendole moderne e funzionali, non hai speranza. Ecc.ecc.

Ma in tutto ciò, onestamente, io non vedo nessun problema dal cambiamento e dal progresso/diversificazione tecnologica. Sono proprio questi elementi, esecrati in ogni epoca solo dai conservatori e dai pavidi, che hanno liberato risorse e piuttosto creato, almeno fino ad ora, opportunità e progresso innegabili per tutti (sì: le risorse le hanno anche fatte sfruttare in modo pessimo, ma questo attiene alle necessarie regolamentazioni che devono essere sempre previste, l'una cosa non esclude l'altra).

In sintesi: il cambiamento e l'innovazione sono il motore dell'umanità. Il vero problema sono i sistemi economici e sociali che tendono ad adagiarsi, che non sono reattivi, che non colgono, per propri limiti, il cambiamento. Quelli, sì, mi fanno paura: il cambiamento va governato, non impedito, anche perché impedirlo è 1) impossibile e 2) deleterio e controproducente.

Il problema che faccio notare io è "semplicemente" (oddio, non si tratta per nulla di qualcosa di semplice, dato che si prospetta dinanzi a noi il più grande potenziale mutamento nel modo di lavorare che sia mai avvenuto dalla fine della prima Rivoluzione Industriale) che si rischia ancora di più di mettere ai margini chi cerca disperatamente di non venire dimenticato e di coprire di oro chi già sicuramente non vive di stenti; tutti i punti da te evidenziati possono essere condivisibili (anche se non sono d'accordo con diversi di essi non mi metto a sindacare in proposito visto che non so bene cosa sarebbe meglio fare in Italia), ma non tengono conto di un fattore fondamentale: chi è che può studiare? Chi è che può specializzarsi nei lavori "più richiesti" nel mercato del lavoro (per quanto abbia senso dire ciò, visto che in cinque anni oramai fanno in tempo a cambiare un paio di volte le posizioni maggiormente richieste), se non chi proviene quantomeno (in stragrande maggioranza, con quale eccezione che tuttavia è quasi irrilevante per il computo totale dei numeri che si stanno considerando) da una famiglia piccolo borghese? E chi ha avuto la mera colpa di nascere in una famiglia disagiata/povera, cosa dovrebbe fare? Non trovo che si parli mai abbastanza di questo tema; per me è profondamente errato "lasciare indietro" una parte sostanziale della società, anche perchè poi quale potrebbe essere la conseguenza estrema di ciò, se non la già descritta da Marx caduta tendenziale del saggio di profitto?

In quanto non voglio apparire come qualcuno che butta in mezzo questioni in maniera demagogica senza portare alcuno spunto di discussione vorrei fare presente che, se un numero elevato di persone perde il proprio lavoro a causa dell'automazione hai diverse scelte:

- Tentare (per quanto possibile, si intende) impegnandosi seriamente come stato (e significa spendere quattrini pesanti in questo ambito, non quanto si spende oggigiorno, non sufficiente per il mercato del lavoro attuale, figurarsi quello futuro) a formare chi un lavoro non lo ha più e non presenta più competenze richieste nel mondo del lavoro (con i denari che dovrebbero giungere, IMHO, da una più forte tassazione dei patrimoni ed una minore tassazione del lavoro e degli investimenti, con prevalenza della prima azione, oltre che dalla sempre considerata per default "riduzione degli sprechi" e recupero dell'evasione fiscale, quantomeno in parte, con l'aggiunta di una bella modifica al sistema pensionistico per rimuovere l'attuale struttura da de facto schema Ponzi);

- Ti disinteressi della questione o comunque fai interventi di mera facciata, facendo sì che molte persone perdano il lavoro e quindi il sostentamento, fatto che porterebbe a sua volta a due possibilità:

- Aumento mostruoso della spesa per disoccupazione o comunque aiuti alla povertà, spesa che verosimilmente sarebbe di qualche ordine di grandezza superiore a quella che si andrebbe a spendere con della "mera formazione" ed inevitabile in ogni caso aumento della povertà, oltre che diminuzione dei consumi e quindi inevitabilmente strozzamento dell'economia a livello complessivo (la caduta tendenziale del saggio del profitto sopra citata) ed impoverimento complessivo del paese;

- Disinteresse completo o quasi per la questione, con innumerevoli persone che finirebbero a fare letteralmente la fame per strada e conseguente altissimo rischio di disordini civili che potrebbero sfociare potenzialmente in una vera e propria guerra fratricida.

Personalmente queste sono le opzioni che vedo, perchè certamente non sarà con la laurea di qualche migliaio di ingegneri in più (senza considerare che l'istruzione universitaria è calata di qualità, quantomeno nelle materie non scientifiche, di livello in maniera paurosa negli ultimi decenni, e parlo anche per esperienza diretta) a risolvere l'abnorme problema che si avrà a creare con la potenziale quasi completa distruzione di tutti i lavori impiegatizi o para-impiegatizi di medie competenze. Opinione personale proveniente da un profano, lo ricordo. Felice di ricevere risposta.

Secondo me sono entrambe argomentazioni corrette.

Da un lato l'innovazione tecnologica ha sempre avuto queste caratteristiche, fin dal tempo del luddismo con gli operai specializzati nell'utilizzo dei telai manuali che distruggevano i telai meccanici perché toglievano loro il lavoro, sostituendoli con operai non specializzati che avevano salari molto più bassi. Il minor utilizzo di manodopera però consente di abbassare i costi e spostare i lavoratori su attività diverse, che magari prima non esistevano. Questo è il motore della crescita economica fin dall'inizio della rivoluzione industriale.


È anche vero che l'impatto di questi cambiamenti può essere asimmetrico, non è detto che chi perde il lavoro riesca a trovarne altri con lo stesso livello di retribuzione e c'è il rischio di una polarizzazione tra lavoratori con alto livello di istruzione e lavoratori meno qualificati. Tuttavia al momento non mi convince la teoria secondo cui la tecnologia ha avuto e sta avendo un ruolo importante nell'amplificare le disuguaglianze o creare disoccupazione.
In parte è possibile che la tecnologia abbia spinto i consumi verso tipologie che comportano maggiore lavoro poco qualificato (i fattorini sono sempre stati lavori poco retribuiti, ma il boom delle consegne a domicilio ne ha aumentato il numero). Ma questo non spiega né il motivo per cui l'Italia abbia una disoccupazione elevata mentre gran parte del mondo occidentale (pandemia a parte) ha livelli di disoccupazione storicamente bassi, né la fortissima variabilità tra Paesi nel livello di disuguaglianza, incluso il trend degli ultimi anni.

I livelli salariali sono prevalentemente dovuti a fattori istituzionali e ai rapporti di forza, se la gig economy non viene regolata è come aver reintrodotto il caporalato sotto mentite spoglie e non dovrebbe stupire che le retribuzioni siano misere. Allo stesso modo aver ridotto drasticamente la progressività delle imposte e a riduzione della sindacalizzazione hanno avuto un ruolo determinante, quello della tecnologia a me sembra tanto una scusa per non dover fare i conti con le scelte politiche che hanno portato a questa situazione.

Si parla tanto di sostituzione dei lavoratori con le macchine (addirittura Pino ipotizza i robot che sostituiscono i chirurghi) ma nella pratica (e nei dati statistici) questo fenomeno è estremamente limitato, si parla tanto di intelligenza artificiale e machine learning ma ancora siamo lontanissimi da tecnologie realmente autonome in quasi tutti i campi (incluso il mio in cui quelli che esaltano queste tecniche generalmente sono quelli che non hanno idea di cosa siano).

Se sia avesse un'ondata di automazione fuori da qualunque paragone storico cercheremo di capire come gestirla, per ora è soltanto una scusa.

Mi vedo in parte d'accordo con il ragionamento ivi presentato (soprattutto sul fatto che la situazione a dir poco da Titanic del caso italiano sia data da fattori strutturali nel paese quantomeno dall'epoca dell'incontro di Garibaldi e Vittorio Emanuele II a Teano), ma ho alcuni punti di contrasto:

- La tecnologia di per sè ovviamente non ha un ruolo di amplificazione delle disuguaglianze (già ora mostruose, lo ricordo in ogni caso) se fosse regolata o comunque controllata in qualche modo, ma nel mondo odierno nel quale di fatto è stata lasciata carta bianca alla "gig economy" come da te correttamente evidenziato (fatto che rientra nel più generale "liberi tutti", quantomeno se si parla delle multinazionali che pesano davvero qualcosa a livello globale, che è avvenuto nel post-URSS) si ha de facto una reintroduzione del caporalato con potenziale peggioramento ulteriore delle condizioni, se gli stati non riprendono un attimo il timone e si mettono a regolare laddove una legislazione meno lasca sarebbe ben gradita (e magari a sfoltire norme laddove non sono necessarie, in altri campi), come i cosiddetti "lavori flessibili". Si andrebbero dunque ad emarginare ancora di più i già emarginati (come da te evidenziato l'impatto può essere assai asimmetrico nelle differenti classi sociali); ho semplicemente collegato due punti da te evidenziati nella tua risposta e che evidentemente non ritieni correlati, cosa che invece io faccio;

- Il discorso sulla mancanza del problema nel mondo di oggi mi spiace ma è proprio l'errore che non si deve fare; sappiamo tutti che lo sviluppo tecnologico se non è esponenziale poco ci manca; bisogna farsi trovare ben pronti con istituzioni e norme solide e ben oleate per quando l'impatto della rivoluzione tecnologica nei decenni a venire sarà davvero di primissimo peso, per evitare di farsi trovare impreparati ancora una volta e doversi di nuovo arrangiare alla bell'e meglio

Sulla questione della diminuzione di progressività delle tasse e sulla diminuzione dell'importanza dei sindacati (tanto vituperati da molti economisti, ma se sono stati introdotti una ragione, anzi più ragioni sono ben presenti, vista la situazione dei diritti del lavoro nell'epoca pre-sindacalismo, checché se ne dica) con me sfondi un ingresso trionfale senza portone guarda, soprattutto sulla mancanza di volontà politica di intervenire su questi (cruciali) punti. Anche qui, sono apertissimo al dialogo e sarei lieto di ricevere una risposta. Saluti a tutti

[mky]

Posso dire che suona come un clamoroso luogo comune (peraltro in assoluta continuità con il passato)?
Qualcuno per caso ha fatto un'analisi genetica che dimostra che il 30-40-50% (a seconda delle fasce d'età) dei giovani nostrani è un clamoroso fancazzista al contrario dei coetanei dei partner avanzati o magari il problema è quello citato per esempio da @snowaholic?
Il dubbio che il problema non sia la voglia, ma lo scoramento?

Potrebbe essere anche questione di luogo comune, lo stesso sentivo dire io dai più vecchi quando avevo 20 anni, ma l'impressione è che le generazioni prima delle mie erano praticamente "costrette" a lavorare o ad andare a lavorare dalla necessità famigliari o dalle regole o imposizioni famigliari.
Ora non penso che la maggior parte di noi 50enni (o 40enni) imponga la regola ai figli "hai finito scuola, adesso vai a lavorare".
E ai miei tempi chi aveva la 3° media si arrangiava in fabbrica o iniziava da garzone in qualche officina (e non erano soldoni).
Lavoro c'è, voglia molto meno, scoramento lo vedo più come rifiuto mentale (scusate la rozzezza).
Vedo in giro paghette di 50 euro per tagliare l'erba del giardino agli zii o i nonni........male.

[AcquaSacra]

Potrebbe essere anche questione di luogo comune, lo stesso sentivo dire io dai più vecchi quando avevo 20 anni, ma l'impressione è che le generazioni prima delle mie erano praticamente "costrette" a lavorare o ad andare a lavorare dalla necessità famigliari o dalle regole o imposizioni famigliari.
Ora non penso che la maggior parte di noi 50enni (o 40enni) imponga la regola ai figli "hai finito scuola, adesso vai a lavorare".
E ai miei tempi chi aveva la 3° media si arrangiava in fabbrica o iniziava da garzone in qualche officina (e non erano soldoni).
Lavoro c'è, voglia molto meno, scoramento lo vedo più come rifiuto mentale (scusate la rozzezza).
Vedo in giro paghette di 50 euro per tagliare l'erba del giardino agli zii o i nonni........male.

è cambiata proprio la società io sono del 64, andare a lavorare d'estate finita scuola era la prassi, ma anche piu facile, ti pagavano in nero, ho già detto che mi sono comprato la Vespa da solo con tre settimane di lavoro e pagandola in contanti, grazie ci pagavano in nero.
Oggi prova a fare lavorare un minorenne e per giunta in nero è impossibile, dove abito io c'era un coltivatore di fiori piante con delle serre, avevo 12 anni quando andai la prima volta ad invasare le piantine dentro i vasi, ma eravamo un'altra generazione alle elementari a scuola ci andavo a piedi, ed a 14 anni me ne sono andato sa solo in campeggio, fallo fare ad un ragazzo di oggi

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[Turgot]

Potrebbe essere anche questione di luogo comune, lo stesso sentivo dire io dai più vecchi quando avevo 20 anni, ma l'impressione è che le generazioni prima delle mie erano praticamente "costrette" a lavorare o ad andare a lavorare dalla necessità famigliari o dalle regole o imposizioni famigliari.
Ora non penso che la maggior parte di noi 50enni (o 40enni) imponga la regola ai figli "hai finito scuola, adesso vai a lavorare".
E ai miei tempi chi aveva la 3° media si arrangiava in fabbrica o iniziava da garzone in qualche officina (e non erano soldoni).
Lavoro c'è, voglia molto meno, scoramento lo vedo più come rifiuto mentale (scusate la rozzezza).
Vedo in giro paghette di 50 euro per tagliare l'erba del giardino agli zii o i nonni........male.

La qualità del lavoro frega ancora a qualcuno? No perchè lo so anche io che se vado a svendere la mia dignità lavoro lo trovo ieri. O la si smette di over-qualificare la gente che poi lavoro nel suo campo ne trova quasi zero (scappa all'estero, più semplice), oppure sta roba che 'lavoro c'è voglia molto meno' raccontatela a qualcun altro.

[verza81]

La qualità del lavoro frega ancora a qualcuno? No perchè lo so anche io che se vado a svendere la mia dignità lavoro lo trovo ieri. O la si smette di over-qualificare la gente che poi lavoro nel suo campo ne trova quasi zero (scappa all'estero, più semplice), oppure sta roba che 'lavoro c'è voglia molto meno' raccontatela a qualcun altro.

A corredo…

Universita, e sempre piu fuga di cervelli: in 8 anni +41,8% | Sky TG24


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[mky]

La qualità del lavoro frega ancora a qualcuno? No perchè lo so anche io che se vado a svendere la mia dignità lavoro lo trovo ieri. O la si smette di over-qualificare la gente che poi lavoro nel suo campo ne trova quasi zero (scappa all'estero, più semplice), oppure sta roba che 'lavoro c'è voglia molto meno' raccontatela a qualcun altro.

su questo non ti dò torto.
La qualifica un tempo la guadagnavi sul campo, partendo dal basso e crescendo di livello sul posto di lavoro in base alle tue capacità.
Ora arrivano i super laureati o qualificati, salgono subito 10 scalini ma...........
Quello che è enormemente cambiato è il divario (anche remunerativo) tra dirigenti o sedicenti tali e sedicenti capaci tali, e operai.
Per me non perdi dignità a lavorare per poco o sotto pagato, perdi dignità se non lavori, qualsiasi lavoro, qualsiasi.
Ho amici con la terza media che hanno cominciato 30 anni fa da garzoni in officina, sottopagati e con decine di straordinari settimanali non remunerati, adesso sono titolari della propria officina, concessionari ufficiali di grandi marche di moto.
Passione, voglia, si sono fatti un mazzo così. Vallo a dire cosa pensano della loro dignità di 20enni di allora. Ti rispondono: " non sarei qua adesso".

[FunMBnel]

Potrebbe essere anche questione di luogo comune, lo stesso sentivo dire io dai più vecchi quando avevo 20 anni, ma l'impressione è che le generazioni prima delle mie erano praticamente "costrette" a lavorare o ad andare a lavorare dalla necessità famigliari o dalle regole o imposizioni famigliari.

Se ne facciamo una questione puramente numerica avevano probabilmente meno necessità 30 anni fa di oggi.

Ora non penso che la maggior parte di noi 50enni (o 40enni) imponga la regola ai figli "hai finito scuola, adesso vai a lavorare".

A dir la verità a casa mia non vige di sicuro il "hai finito di studiare ora puoi vivere di rendita" (anche perchè sarebbe una rendita di poche settimane ), poi non so se sono minoranza.

E ai miei tempi chi aveva la 3° media si arrangiava in fabbrica o iniziava da garzone in qualche officina (e non erano soldoni).

Ai miei già no...

Lavoro c'è, voglia molto meno, scoramento lo vedo più come rifiuto mentale (scusate la rozzezza).

Ti dico la verità: se io avessi un percorso di studi appena appena normale col c...o che accetto un lavoro da fattorino solo per dire "adesso lavoro". Piuttosto (e chi può fa esattamente questo) cerco impiego o magari formazione professionale all'estero.

Vedo in giro paghette di 50 euro per tagliare l'erba del giardino agli zii o i nonni........male.

Su questo son d'accordo: se la taglino da soli o chiamino un giardiniere per meno.