Evoluzione della crisi ucraina

**Stefano Riccio** · 19/02/2025, 10:09

Originariamente Scritto da FunMBnel

Si chiama deterrenza.
E mi pare che le vicende recenti dimostrino che serve più che mai.
Peraltro l'aumento di quel capitolo di spesa non significa per forza (o almeno mi auguro) comprare armi americane o non cambierebbe nulla.
Ed è una filiera ad alto valore aggiunto.

Ma la deterrenza serve a chi è in pericolo diretto mica a noi, chi vuoi che ci attacchi? Difatti abbiamo tranquillamente smontato sistemi di difesa missilistica che erano attivi per mandarli in Ucraina senza manco preoccuparcene. A me sembra che tutta 'sta storia dell'armarsi serva solo per lanciare l'industria degli armamenti e la guerra viene cavalcata per questo (difatti a Brussels son tutti terrorizzati che Trump arrivi a un cessate il fuoco veloce) ma con Trump si rischia di dover lanciare quella Americana, praticamente solo Macron ha detto di comprarle da aziende europee le armi e l'hanno guardato tutti storto e l'hanno pure rimbrottato dicendo che quelle Americane "sono migliori".

Comunque per me possono pure armarsi fino ai denti, basta che si mettano d'accordo per non contarlo a fini di bilanci, deficit e varie e così lo facciano non a discapito del resto, altrimenti è un suicidio totale. Leggevo ieri che il Regno Unito solo per aumentare dello 0,2% sta preparando tagli da 11 miliardi praticamente in tutti i settori esclusa la sanità e l'istruzione.

**snowaholic** · 19/02/2025, 10:19

Originariamente Scritto da Stefano Riccio

Ma la deterrenza serve a chi è in pericolo diretto mica a noi, chi vuoi che ci attacchi? Difatti abbiamo tranquillamente smontato sistemi di difesa missilistica che erano attivi per mandarli in Ucraina senza manco preoccuparcene. A me sembra che tutta 'sta storia dell'armarsi serva solo per lanciare l'industria degli armamenti e la guerra viene cavalcata per questo (difatti a Brussels son tutti terrorizzati che Trump arrivi a un cessate il fuoco veloce) ma con Trump si rischia di dover lanciare quella Americana, praticamente solo Macron ha detto di comprarle da aziende europee le armi e l'hanno guardato tutti storto e l'hanno pure rimbrottato dicendo che quelle Americane "sono migliori".

Comunque per me possono pure armarsi fino ai denti, basta che si mettano d'accordo per non contarlo a fini di bilanci, deficit e varie e così lo facciano non a discapito del resto, altrimenti è un suicidio totale. Leggevo ieri che il Regno Unito solo per aumentare dello 0,2% sta preparando tagli da 11 miliardi praticamente in tutti i settori esclusa la sanità e l'istruzione.

Eh certo per aumentare la spesa militare di 6 miliardi ne tagliano 11. Forse il problema non è la spesa militare ma il fatto che si sono tirati la zappa sui piedi con la Brexit (perdendo decine di miliardi di PIL e di entrate fiscali), mentre le pensioni sono garantite dal "triple lock" che garantisce un aumento pari al massimo tra 2,5%, crescita media dei salari e tasso di inflazione e contemporaneamente il governo conservatore ha cercato di ridurre le tasse ai redditi alti.

**Stefano Riccio** · 19/02/2025, 10:42

Originariamente Scritto da snowaholic

Eh certo per aumentare la spesa militare di 6 miliardi ne tagliano 11. Forse il problema non è la spesa militare ma il fatto che si sono tirati la zappa sui piedi con la Brexit (perdendo decine di miliardi di PIL e di entrate fiscali), mentre le pensioni sono garantite dal "triple lock" che garantisce un aumento pari al massimo tra 2,5%, crescita media dei salari e tasso di inflazione e contemporaneamente il governo conservatore ha cercato di ridurre le tasse ai redditi alti.

Però nel 2024 dovrebbero chiudere sull'1% di crescita, son pur sempre messi meglio di noi, dei francesi e non parliamo poi dei tedeschi, c'è poco da fare un aumento delle spese militari non slegato dai vincoli di bilancio è un bagno di sangue, una cappio messo al collo alle fatiscenti economie europee, anche minimo che sia e più grosso diventa più diventa un suicidio totale a livello economico e sociale.

**Gianni78ba** · 19/02/2025, 12:03

Intanto sugli organi di informazione si torna a parlare di Usa e Russia come le due Superpotenze

Oltretutto viene affermato da più parti che la Russia sta vincendo sul campo e la controffensiva Ucraina è un disastro

I Russi hanno bisogno di essere adulati.
Trump non si fa scrupoli a farlo

**snowaholic** · 19/02/2025, 12:32

Originariamente Scritto da Stefano Riccio

Però nel 2024 dovrebbero chiudere sull'1% di crescita, son pur sempre messi meglio di noi, dei francesi e non parliamo poi dei tedeschi, c'è poco da fare un aumento delle spese militari non slegato dai vincoli di bilancio è un bagno di sangue, una cappio messo al collo alle fatiscenti economie europee, anche minimo che sia e più grosso diventa più diventa un suicidio totale a livello economico e sociale.

La Von der Leyen ha già detto che si andrà in deroga sul deficit, quindi non è un problema reale.

Rimane il bisogno di mantenere un equilibrio di bilancio a lungo termine (che serve a noi, non alla UE) ed è il motivo per cui in UK fanno tagli dopo un lungo periodo di politiche sconsiderate che non hanno nulla a che vedere con la spesa militare.
Dal 2015 hanno avuto una crescita del PIL pro capite del 6%, noi del 12%, sono decine di miliardi annui di differenza. Non sono stati certamente gli unici a perseguire politiche economiche suicide (cosa in cui noi incredibilmente ci siamo contenuti ultimamente, anche se ci stiamo ricascando). Negli ultimi anni i tedeschi e in misura minore i francesi ci hanno ampiamente superato in questo, infatti dal 2015 sono cresciuti del 4% scarso (i francesi dell'8%). Tutto il sud Europa ha surclassato Francia e Germania negli ultimi 10 anni (Spagna +13%, Grecia +19%, Portogallo +21%).
Questi numeri volevo farli vedere anche a @jack9...

L'Italia poi è un paese leader nell'industria della difesa dopo i tedeschi, da questa fase di riarmo generale avremmo tutto da guadagnare.

**galinsog#** · 19/02/2025, 13:03

Ovviamente mi aspettavo un netto cambio di impostazione dell'Amministrazione Trump nei confronti della Russia di Putin, ma non un rivolgimento così profondo e soprattutto così rapido. Peraltro non si capisce dove stia la convenienza americana, anche lato economico, perché il business delle "Terre rare" non genera certo gli introiti che verrebbero dalla ricostruzione dell'Ucraina a guerra terminata e a situazione stabilizzata, quindi quello di Trump è un favore colossale fatto a Putin con in cambio poco più di un pugno di mosche, da rivendere all'elettorato conservatore "tradizionale", magari già con un occhio alle elezioni di mid-term. Non credo che Zelens'kyj accetterà le condizioni di pace, perlomeno quelle che sembrano prospettarsi in queste ore. Ciò detto: da Trump, che considero letteralmente un uomo al soldo di Putin e un traditore degli USA (e lo scrivevo in tempi non sospetti) mi attendo di tutto, perfino che rivolga contro l'Ucraina le sanzioni adottate contro la Russia o addirittura che possa adottarne contro i paesi europei se decidessero di sostenere lo sforzo difensivo ucraino. Non lo ritengo ovviamente probabile, ma a questo punto non lo escludo più.

**Corry** · 19/02/2025, 13:36

Originariamente Scritto da FunMBnel

E perchè no? Se uno pensa che la Grecia salterà in aria e shorta i suoi titoli di Stato è colpa sua?
Quando @verza81 shorta cryptovalute e ci guadagna quando queste scendono mica sarà lui ad aver mandato in miseria quelli che invece erano lunghi?
Se qualcuno è riuscito a guadagnare qualcosa dall'evento che ha rischiato di mandare gambe all'aria tutta l'eurozona io mi tolgo il cappello. Oltre a pensare che sia un miracolato.

Le banche tedesche, le fantomatiche banche tedesche, hanno cercato di non perdere un Euro dei loro crediti? E vorrei pure vedere.
Le banche non sono onlus e, soprattutto, devono proteggere i loro clienti. Se la mia banca non facesse tutto quello che è in suo potere per riavere indietro il credito fatto cambierei banca perchè in quel caso il culo a rischio sarebbe il mio e non quello del debitore.

E qui non ci siamo proprio: le politiche di austerità estrema sai a chi hanno fatto danno a lungo termine? Proprio alla Germania.
Sono anni se non decenni che si discute della fatiscenza delle infrastrutture tedesche per esempio.
E guarda caso adesso anni di non investimenti per politiche di bilancio troppo rigorose (oltre a scelte assurde sul piano energetico o l'essere andati all-in per esempio sull'automotive in Cina) stanno presentando il conto. E guarda caso in UE la Germania è il Paese che sta crescendo meno. Anzi... Sono un po' di trimestri che cala.
Diciamo che facendo una media ponderata tra Germania e Italia (o peggio Grecia) probabilmente saltano fuori 2 "normali"...

Forse.
O forse certi articoli fanno semplicemente cagare.
Premesso che sono passati 3 anni, visto che parla del 27/02/2022.
Quei "clamorosi 102 miliardi" di Euro su 4000 e passa (passa un tot, peraltro

) di PIL nazionale in quanto tempo dovrebbero essere allocati?
Perchè uno può scrivere quello che gli pare, ma i numeri non mentono: nel 2022 la Germania era ancora all'1.4% del PIL ( Stati per spesa militare - Wikipedia )
I clamorosi 102 miliardi sono meno del 2.5% del PIL; quindi a meno che non siano annui (e guarda caso non c'è scritto da nessuna parte e in nessun annuncio, vero o presunto) sono sempre la goccia nel mare. E guarda caso dopo 3 anni forse i tedeschi sono arrivati al 2% pattuito. Nel 2022 spendevano meno di noi, tanto per dare la misura di cosa si parla...
In compenso in termini di aiuti complessivi (quindi non percentuali) sono i primi nei confronti dell'Ucraina.
Ah... E nonostante fossero i principali beneficiari del gas russo, anche in quantità, senza gas russo sono ancora lì nonostante sia "molto difficile importare gas dall’Africa o dal Medio-Oriente, perché mancano materialmente i gasdotti". E infatti per fortuna che esistono dalla Norvegia o che sono stati in grado di installare rigassificatori dall'oggi al domani (e in questo almeno sono ancora meglio di noi visto che nessuno li ha bloccati perchè il colore rovinava il panorama...).E' sempre bello leggere certi articoli ammantati di previsioni a lungo termine per vederli smentiti dopo meno di un lustro.

Beh se si fanno misure assolute va a finire che forse anche il Giappone ha speso uno sproposito (in fondo nel 2022 era solo lo 0.3% del PIL meno della Germania: dobbiamo preoccuparci di una nuova Pearl Harbor?)

Nel 2022 c'eravamo più vicini noi della Germania.
E sì, il 2% tedesco è più grande del 2% italiano essendo la loro economia doppia della nostra.
Uno dei motivi per cui la crescita economica dà benefici anche in campi ai quali non hai pensato per quasi un secolo...

Se la "prevenzione" è riferita al terrorismo in effetti abbiamo molto da insegnare a tanti, avendoci pesantemente avuto a che fare negli anni '70 e avendo imparato un sacco di lezioni.
Se invece la "prevenzione" va intesa nell'ottica della guerra moderna, leggi una roba tipo la guerra ibrida scatenata prima dai russi (e adesso dagli americani), allora noi, esattamente come i tedeschi (e come tanti altri illusi in Europa), siamo un modello di fallimento.

A proposito... Non poteva per scelta propria.

Ah sì? E perchè i tedeschi sì e i francesi o gli inglesi (vabbeh... Loro non sono più UE) o gli italiani o magari i polacchi no? Perchè gli ultimi dati che ho letto (vedo di recuperare il link...) dicono che la Polonia ha speso più degli USA in percentuale di PIL. E dagli torto visto dove si trova...

Qualsiasi tranne quelli che sento io evidentemente. Perchè di quelli non ce n'è uno che abbia paventato problemi per il riatmo (obbligato) dei Paesi europei, Germania comrpesa.
Anzi solitamente evidenziano in che razza di ritardo siamo.

Tu pensa che invece stando agli eserciti e agli armamenti io son ben più preoccupato di gente di estrema destra (ma anche estrema sinistra) al governo in Francia o in UK.
Se non altro perchè entrambe hanno già corso il rischio di vedere 'sta gente al governo, mentre la Germania ancora no. Non hanno manco, di loro, lo spauracchio del nucleare che tanto ha fatto comodo alla propaganda del Cremlino...

Pensa che io invece sono più preoccupato di Russia, Cina, USA, Iran, Arabia.

E sono anche preoccupato di chi vede ancora l’Europa come un campionato di Calcio dove uno vince e gli altri 26 perdono

**Turgot** · 19/02/2025, 14:15

Pour parler: l'Europa unita in intenti, senza scomodare il nucleare, riuscirebbe a gestire un attacco russo? (che non credo probabile come un'invasione frontale ma più un attacco mirato a vari paesi sul confine, magari unitamente a quelli già un po' filorussi che ci teniamo in seno)

**Gianni78ba** · 19/02/2025, 14:31

Originariamente Scritto da Turgot

Pour parler: l'Europa unita in intenti, senza scomodare il nucleare, riuscirebbe a gestire un attacco russo? (che non credo probabile come un'invasione frontale ma più un attacco mirato a vari paesi sul confine, magari unitamente a quelli già un po' filorussi che ci teniamo in seno)

Leggi qui

L'''Europa puo difendersi da sola? - Il Post

**Tarcii** · 19/02/2025, 14:41

Originariamente Scritto da galinsog#

Ovviamente mi aspettavo un netto cambio di impostazione dell'Amministrazione Trump nei confronti della Russia di Putin, ma non un rivolgimento così profondo e soprattutto così rapido. Peraltro non si capisce dove stia la convenienza americana, anche lato economico, perché il business delle "Terre rare" non genera certo gli introiti che verrebbero dalla ricostruzione dell'Ucraina a guerra terminata e a situazione stabilizzata, quindi quello di Trump è un favore colossale fatto a Putin con in cambio poco più di un pugno di mosche, da rivendere all'elettorato conservatore "tradizionale", magari già con un occhio alle elezioni di mid-term. Non credo che Zelens'kyj accetterà le condizioni di pace, perlomeno quelle che sembrano prospettarsi in queste ore. Ciò detto: da Trump, che considero letteralmente un uomo al soldo di Putin e un traditore degli USA (e lo scrivevo in tempi non sospetti) mi attendo di tutto, perfino che rivolga contro l'Ucraina le sanzioni adottate contro la Russia o addirittura che possa adottarne contro i paesi europei se decidessero di sostenere lo sforzo difensivo ucraino. Non lo ritengo ovviamente probabile, ma a questo punto non lo escludo più.

Hai scritto letteralmente quello che pensavo dopo aver saputo dell'affermazione di Trump: "l'Ucraina non avrebbe dovuto iniziare la guerra". Direi che è chiaro che gli Stati Uniti siano totalmente cambiati con questa amministrazione foraggiata da miliardari (le analogie con la Russia sono più che evidenti) e spero che possano dare una svegliata ai paesi europei, in cui è necessaria una riforma di che cosa è l'Unione Europea, ma dato che siamo 27 stati sarà impossibile mettersi d'accordo ed è più probabile che l'Unione Europea esca da questo decennio indebolita e frammentata, come ci si aspetterebbe nel contesto generale di declino dell'Occidente.

Tra l'altro, a proposito di situazioni finite male, nel silenzio generale l'Azerbaijan è riuscito ad imporre al mondo il fatto compiuto che il Nagorno Karabakh è stato conquistato, gli armeni espulsi e la cultura armena sta sparendo. Sono in costruzione strade e infrastrutture, si stanno ricostruendo le città azere un tempo minate sul confine, si stanno abbattendo chiese secolari, cimiteri, monumenti. Di fatto non rimarrà nulla, forse solo se la dittatura finirà potrà esserci un avvicinamento con l'Armenia in futuro, ma la presenza culturale armena in quella regione, secolare, è terminata.

Nulla di nuovo, vero, non è la prima volta che succede qualcosa del genere nel mondo, ma mi andava di sottolinearlo in quanto è bastato agli azeri solo aspettare il momento giusto e le alleanze corrette.