Evoluzione della crisi ucraina

[MarcoSarto]

Dalla pagina FB di Nucleare e Ragione, riguardo alle notizie che stanno circolando in questi giorni sulla “catastrofe” sfiorata dai soldati russi a Chernobyl.



Proponiamo questa lucida e accorata riflessione del nostro lettore e amico Riccardo Bevilacqua. Condividete questo post con quante più persone possibili, perché se da una parte è vero che la sfida è impari, dall'altra è altrettanto vero che alla fine il piccolo Davide sconfisse il gigante Golia. La battaglia non è persa!Buona lettura e buona condivisione!
Quando si legge di nucleare, sui quotidiani italiani, e di effetti delle radiazioni, io per cautela suggerirei: non credete ad una sola parola. La strategia è sempre quella, si prende un cucchiaino di verità, lo si mescola con una cisterna di sciocchezze e si rivende tutto in carta colorata.È così per questo nuovo articolo del Corsera, dal titolo suggestivo “A chi ha scavato le trincee resta un anno di vita”. La difficoltà nel fare debunking (opera di demistificazione e confutazione di notizie o affermazioni false o antiscientifiche, spesso frutto di credenze, ipotesi, convinzioni, teorie ricevute e trasmesse in modo acritico) è che la realtà oggettiva delle cose è complessa, mentre le balle del giornalista di turno sono semplici, sposano a perfezione quanto già credevamo di sapere, sono suggestive e non lasciano dubbi. Così, se volessi spiegarvi che l’affermazione “resta un anno di vita” non può che essere una castronata, dovrei raccontare di quali sono i meccanismi di interazione tra le “radiazioni” ed i nostri corpi, ossia quali sono gli effetti biologici delle radiazioni. E dovremmo ancor prima capire cosa sono le “radiazioni” — che in realtà in fisica non esistono come concetto, ma sono una semplificazione per descrivere oggetti e fenomeni profondamente diversi tra loro. Dovremmo parlare di linear non-threshold model, di dati epidemiologici, di modalità di esposizione. Per averne una comprensione corretta, seppur superficiale, partendo dalle competenze di chi ha completato almeno una scuola superiore, ci vorrebbe un corso di quattro, forse sei ore. E quindi ho molto probabilmente perso in partenza. Dire “resta un anno di vita” è uno slogan, che non ha però senso qualunque sia stata l’esposizione alle “radiazioni” dei soldati russi (dato sconosciuto). Sappiamo infatti che nell’area di esclusione attorno a Chernobyl non esistono le condizioni che possano condurre a morte certa — su scale temporali di “un anno”, o in qualunque altro intervallo. Peraltro, non sapendo le dosi, non si può dire proprio nulla. Ma il punto è che anche non sapendole, sappiamo che non possono dare queste conseguenze!
(Semplifico: se in frigo c’è solo una lattina di birra da 33 cc, anche se non so quanta ne hai bevuta, so che non puoi essere ubriaco, perché più di quella non ce n’era!).
Così come la storiella (sempre in questo articolo), del soldato con il Cobalto. Da una parte il giornalista suggerisce che tale cobalto sarebbe stato prodotto nell’incidente del 1986 — che non ha talmente alcun senso che non so nemmeno come smentirlo. E la cosa del “decadimento atomico” (parole senza senso) che sarebbe “completato” (processo fisico inesistente). Poi, il contatore geiger “impazzito”, che sembra una striscia di un fumetto, ma io di contatori geiger ne ho visti tanti (ne ho almeno quattro sulla scrivania), e non ne ho mai osservato comportamenti psichiatrici (nei giornalisti si, invece). Poi ancora il soldato che lo prende in mano a mani nude, cattiva idea, per un paio di secondi: di nuovo, senza sapere l’attività della sorgente, non si può dire nulla. Ma, se la sorgente era tale che ci si potesse stare attorno, prenderla in mano per qualche secondo, non si capisce quale pericolo potesse costituire (ho visto sorgenti di Cobalto che uno deve avere mezzo metro di piombo, e se tocchi il piombo è caldo per le radiazioni, ed altre che ho tenuto nel cassetto senza incorrere in alcuna conseguenza). Ecco, dire Cobalto non vuol dire davvero nulla, ma se è a portata di mano, non può avere una attività tale da rappresentare un pericolo immediato.Non so nemmeno se qualcuno abbia letto fin qui, non so nemmeno perché scrivo. Il Corsera raggiungerà qualche milione di lettori. Questo post sconclusionato, forse tre. Tre che già erano consapevoli. E quindi, si, davvero, la battaglia è sempre persa.

[Gio83Gavi]

Sul post c'è un articolo interessante sulla situazione in Pakistan, che è sull'orlo di una crisi politica:

La crisi politica in Pakistan, dall'inizio - Il Post

Ero abbastanza ignorante in merito alla politica pakistana (l'unica cosa di cui ero certo e' dei loro rapporti burrascosi con l'India), pensando che fossero ben più vicini ai russi di quanto non faccia intendere l'articolo.

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[wtrentino]

Su rai3 c’è il giornallista russo di quel video semiprofetico di qualche mese fa


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[ale97]

Z*z

Esattamente. Più si allunga e più il culo al caldo (tra un mese al fresco) prevarrà su ogni altra necessità.
Poi tra qualche anno qualcuno si sorprenderà...

Più che altro il qualunquismo (perché di questo si parla se si guardano le parole di Draghi) non è la soluzione a nulla.

Perché qualunquismo? Rinunciare "al condizionatore" e "essere propensi al sacrificio", ai razionamenti e via dicendo non cancellerà nulla di quanto successo in Ucraina e a questo punto non avrebbe nemmeno un impatto diretto sulla guerra probabilmente, dato che la Russia è già all'angolo.
Vogliamo farlo per fare un dispetto alla Russia? Beh, se ci andiamo di mezzo anche noi potrebbe non essere una gran soluzione.

E soprattutto vorrei ancora capire la strategia di medio e lungo periodo anche se le cose dovessero andare come sperato.
Si intende tenere le sanzioni solo fino a quando la Russia mollerà la presa sull'Ucraina? Va bene, ma poi si dirà "abbiamo scherzato, togliamo tutto" e la situazione non si sarà comunque concretamente risolta.
Oppure in alternativa tieni le sanzioni a tempo indeterminato che è ancora peggio.


Il fatto è che non si può ragionare solo a parole ma bisogna guardare i fatti, mi dispiace. E parlare nei termini in cui stai facendo tu è altri non significa avere una visione razionale e pragmatica delle cose.
Soprattutto quando si criticano in modo così feroce le prospettive diverse dalla tua, mi dispiace ma non è accettabile data la situazione così delicata.
Ovviamente non sto dicendo che non si debba far nulla ma ci penserei bene prima di compiere azioni che si possono ritorcere contro, insomma prima di "compiere i sacrifici" che la popolazione comprensibilmente non sembra disposta a compiere pur di isolare la Russia. (anche perché abbi pazienza, ma se si prende la questione non solo in una prospettiva geografica per cui la situazione in Ucraina ci interessa da vicino in quanto europei, ma la si prende in una prospettiva geopolitica generale dovremmo fare azioni di protesta del genere in una marea di altre situazioni, a cominciare da quello che ancora oggi succede in Yemen o in Palestina ad esempio. E questo non è qualunquismo, solo par condicio).

Mi spiego meglio: vogliamo inasprire queste sanzioni in questo modo, ok. Ma la determinante è ed è stata sempre quella geografica e geopolitica: si agisce soprattutto per questi due ordini di motivi.

Se si assume che lo si deve fare per motivi umanitari invece si cade in un ragionamento praticamente mai attuato da nessuno in tema di relazioni internazionali. E per par condicio si dovrebbero mettere le stesse sanzioni all'Arabia Saudita per quello che fa in Yemen e bloccare le importazioni di petrolio, mentre in realtà finanziamo la loro guerra non solo acquistando quest'ultimo ma anche fornendo loro armi (questa è la vera ipocrisia, non il fatto di non essere d'accordo con il blocco totale delle importazioni del gas anche se si condannano le azioni russe!!!)
Quindi direi di tenere le sanzioni attuali ma senza rischiare di darci la zappa sui piedi da soli.

Anche sulla questione del prezzo del gas: ok, il prezzo è alto e lo sappiamo. Ma non c'entra nulla: meglio averlo con un prezzo alto o farsi mancare totalmente una buona parte del fabbisogno di gas dall'oggi al domani?
So che tu sei talmente capace di rigirare le questioni a tuo libero piacimento che ora potrei passare come un filo-russi seguace di Orsini, ma ignorerò ogni speculazione del genere.
Invece, sarò felice di leggere osservazioni concrete, razionali è pragmatiche è non basate unicamente su istanze moraliste poco applicabili.

[ale97]

1/3?
Ma non è affatto vero che il gas russo sia 1/3 del totale.
O almeno non lo è adesso.

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Il problema non è la percentuale esatta ma la sostanza: le conseguenze di cui si parla si avrebbero comunque.

[Gianni78ba]

Più che altro il qualunquismo (perché di questo si parla se si guardano le parole di Draghi) non è la soluzione a nulla.

Perché qualunquismo? Rinunciare "al condizionatore" e "essere propensi al sacrificio", ai razionamenti e via dicendo non cancellerà nulla di quanto successo in Ucraina e a questo punto non avrebbe nemmeno un impatto diretto sulla guerra probabilmente, dato che la Russia è già all'angolo.
Vogliamo farlo per fare un dispetto alla Russia? Beh, se ci andiamo di mezzo anche noi potrebbe non essere una gran soluzione.

E soprattutto vorrei ancora capire la strategia di medio e lungo periodo anche se le cose dovessero andare come sperato.
Si intende tenere le sanzioni solo fino a quando la Russia mollerà la presa sull'Ucraina? Va bene, ma poi si dirà "abbiamo scherzato, togliamo tutto" e la situazione non si sarà comunque concretamente risolta.
Oppure in alternativa tieni le sanzioni a tempo indeterminato che è ancora peggio.


Il fatto è che non si può ragionare solo a parole ma bisogna guardare i fatti, mi dispiace. E parlare nei termini in cui stai facendo tu è altri non significa avere una visione razionale e pragmatica delle cose.
Soprattutto quando si criticano in modo così feroce le prospettive diverse dalla tua, mi dispiace ma non è accettabile data la situazione così delicata.
Ovviamente non sto dicendo che non si debba far nulla ma ci penserei bene prima di compiere azioni che si possono ritorcere contro, insomma prima di "compiere i sacrifici" che la popolazione comprensibilmente non sembra disposta a compiere pur di isolare la Russia. (anche perché abbi pazienza, ma se si prende la questione non solo in una prospettiva geografica per cui la situazione in Ucraina ci interessa da vicino in quanto europei, ma la si prende in una prospettiva geopolitica generale dovremmo fare azioni di protesta del genere in una marea di altre situazioni, a cominciare da quello che ancora oggi succede in Yemen o in Palestina ad esempio. E questo non è qualunquismo, solo par condicio).
Quindi direi di tenere le sanzioni attuali ma senza rischiare di darci la zappa sui piedi da soli.

Anche sulla questione del prezzo del gas: ok, il prezzo è alto e lo sappiamo. Ma non c'entra nulla: meglio averlo con un prezzo alto o farsi mancare totalmente una buona parte del fabbisogno di gas dall'oggi al domani?
So che tu sei talmente capace di rigirare le questioni a tuo libero piacimento che ora potrei passare come un filo-russi seguace di Orsini, ma ignorerò ogni speculazione del genere.
Invece, sarò felice di leggere osservazioni concrete, razionali è pragmatiche è non basate unicamente su istanze moraliste poco applicabili.

Ma infatti per me siamo già fuori tempo massimo per l'embargo, come i russi sono fuori tempo massimo per il nucleare dimostrativo che avrebbe comunque richiesto appunto l'embargo (una alternativa a quel punto alla guerra diretta russia nato).

Visto che si sapeva che la russia avrebbe attaccato (gli americani erano sicuri, erano sicuri anche del fatto che l'esercito russo valesse 3 lire, a gennaio pubblicai una cosa a riguardo presa dai meandri di reddit) sarebbe stato necessario attuare immediatamente al primo carrarmato su suolo ucraino tutte le sanzioni compreso l'embargo totale di petrolio e gas e la confisca totale dei beni degli oligarchi. Avere già tutto pronto senza dover fare riunioni e contro riunioni e tutto insieme. Invece ancora oggi l'america mette al bando definitivo il petrolio russo
La Nabiullina che è l'unica che può permettersi di prendere a pesci in faccia Putin, non avrebbe potuto fare niente e la RUssia sarebbe già in ritirata per mancanza materiale di soldi buoni.
E l'effetto psicologico sul mercato sarebbe stato correzione immediata dei prezzi.
Poi da questa posizione di forza si andava a trattare.
In realtà la diversificazione delle fonti in europa (a parte la Germania) era già cominciata.

La Germania ha parecchi scheletri nell'armadio.

Chi sono i maggiori riciclatori di denaro sporco che si giovano dei canali depurativi ciprioti dove passano miliardi di euro? I russi e i......tedeschi


P.s. dopo la volta di virologi ed esperti di geopolitica, sarà la volta di americanisti e sinologi.

IO mi tiro già fuori

[FunMBnel]

Più che altro il qualunquismo (perché di questo si parla se si guardano le parole di Draghi) non è la soluzione a nulla.
Perché qualunquismo? Rinunciare "al condizionatore" e "essere propensi al sacrificio", ai razionamenti e via dicendo non cancellerà nulla di quanto successo in Ucraina e a questo punto non avrebbe nemmeno un impatto diretto sulla guerra probabilmente, dato che la Russia è già all'angolo.
Vogliamo farlo per fare un dispetto alla Russia? Beh, se ci andiamo di mezzo anche noi potrebbe non essere una gran soluzione.

Riassumendo...
Prima era meglio far spallucce perchè tanto la Russia avrebbe spazzato via l'Ucraina.
Poi è meglio far spallucce perchè tanto la Russia è talmente impantanata che perderà lo stesso.
Ma fondamentale è che "in caso di dispetti" noi non ci rimettiamo.
Quindi abbiamo prezzato definitivamente i nostri valori: ZERO, perchè se ci andiamo di mezzo anche noi non è una soluzione furba...
Quindi cattivo cattivo Putin, però fai pure quel che ti pare perchè visto qualsiasi azione di ostacolo un costo ce l'avrà.

Se poi fossimo su un forum meteo ci sarebbe da parlare della transizione ecologica o della mitigazione al climate change in generale, ma francamente... Se il costo che siamo disposti a sopportare per impedire uno sterminio è zero non si capisce perchè dovrebbe essere di più per 2° di T media in più fra 50 anni quando peraltro saremo tutti nella stessa barca (o non sarebbe una media...).

Il fatto è che non si può ragionare solo a parole ma bisogna guardare i fatti, mi dispiace. E parlare nei termini in cui stai facendo tu è altri non significa avere una visione razionale e pragmatica delle cose.

Affatto.
Pragmatico è dire che se un'azione ci costa non è furba. Realpolitik eletta a valore assoluto, altro che le altre cavolate.
O pragmatico è cercare di affrancarsi dal gas russo? E' pragmatico restare attaccati alla Russia a tempo indeterminato per le forniture energetiche?
O è pragmatico aspettare che l'UK si affranchi e che magari tra 30 anni ci venda parte della sua energia non fossile come fa oggi la Francia quando ne ha voglia?

Poi della questione energetica se fossimo in un forum meteo potremmo parlarne con un occhio alla mitigazione del climate change, ma mi pare di averlo già scritto...

Ovviamente non sto dicendo che non si debba far nulla ma ci penserei bene prima di compiere azioni che si possono ritorcere contro

E quali sarebbero queste azioni? Vediamo...
1. Sostenere l'Ucraina politicamente. Ti si potrebbe ritorcere contro, metti che i russi chiudano i rubinetti...
2. Sostenere l'Ucraina militarmente. Ti si potrebbe ritorcere contro, metti che i russi chiudano i rubinetti...
3. Affrancarsi progressivamente dai combustibili fossili iniziando dal gas russ. Ti si ritorce contro di sicuro, visto che i rubinetti li chiudi tu.

Resta "la soluzione di cui sopra": urlare "Putin cattivo" (o magari manco quello, come tanti a caso stanno facendo) e non fare nulla.
Che, tra parentesi e fuor di sarcasmo, E' una soluzione.

Il primo però che mi parla di democrazia, di diritti umani, o magari di resistenza come festa da celebrare si piglia, again, un sonoro vaffanculo.

, insomma prima di "compiere i sacrifici" che la popolazione comprensibilmente non sembra disposta a compiere pur di isolare la Russia. (anche perché abbi pazienza, ma se si prende la questione non solo in una prospettiva geografica per cui la situazione in Ucraina ci interessa da vicino in quanto europei, ma la si prende in una prospettiva geopolitica generale dovremmo fare azioni di protesta del genere in una marea di altre situazioni, a cominciare da quello che ancora oggi succede in Yemen o in Palestina ad esempio. E questo non è qualunquismo, solo par condicio).

No, vero, non è qualunquismo. Ma non è neppure par condicio. E' proprio benaltrismo d'accatto.
Un po' come dire... Perchè preoccuparsi della fame nel mondo quando in Cina non rispettano i diritti umani? Perchè preoccuparsi dei diritti dei gay che la gente muore di fame? Perchè investire nella ricerca di base con tutti i problemi che abbiamo. Ecco... Questo è.

Ora... Se dal politicante da 4 soldi mi aspetto questo tipo di ragionamento visto che, essendo da 4 soldi, o trova modo di farsi eleggere e campare per qualche anno a spese della collettività o gli tocca di andare ad asfaltare strade in agosto per sbarcare il lunario, me lo aspetto un po' meno da chi ha la possibilità di ragionare un po' più a lungo termine senza problemi contingenti di sedia.
Detta in termini più terra terra: credi che pagare petrolio a 100 USD al barile e gas 10 volte quello che lo si pagava 2 anni fa non comporti sacrifici e senza neppure aspettare il lungo termine? Sì? Auguri...
Come vedi a me della geografia frega il giusto.
A volte le sfighe possono diventare opportunità (pessima parafrasi di un detto cinese...). Vedo che siamo ben avviati per cercare di mantenere lo status quo invece. Peccato che sia praticamente impossibile.

Anche sulla questione del prezzo del gas: ok, il prezzo è alto e lo sappiamo. Ma non c'entra nulla: meglio averlo con un prezzo alto o farsi mancare totalmente una buona parte del fabbisogno di gas dall'oggi al domani?

Talmente buona parte che in questo momento potremmo farne a meno fino all'autunno senza grossi contraccolpi.
Un buffer di 6 mesi in cui approfittarne.
Tra 6 mesi sarà molto più difficile in effetti.

So che tu sei talmente capace di rigirare le questioni a tuo libero piacimento che ora potrei passare come un filo-russi seguace di Orsini, ma ignorerò ogni speculazione del genere.

Ti è andata male, nè l'una nè l'altra.

Ah... Numeri sul fatto che in questo momento la rinuncia al gas russo non sarebbe una tragedia li avevo già postati. Se non sono abbastanza concreti me ne farò una ragione e mi accontenterò dei tuoi. Ah no...

[FunMBnel]

Il problema non è la percentuale esatta ma la sostanza: le conseguenze di cui si parla si avrebbero comunque.

Guarda che "facciamo pure purchè non ci tocchi" era già chiaro la prima volta...

[FunMBnel]

Ma infatti per me siamo già fuori tempo massimo per l'embargo

Ma no dai. Siamo (ancora) nel momento migliore per approfittarne. Certo... Tra 2 mesi avrebbe meno senso. Tra 6 sarebbe molto più difficile. Senza contare che avremmo finanziato "l'uomo forte" per altri 6 mesi.
Invece visto che non si è fatto e che già c'è chi si è messo di traverso ovviamente non si farà nè adesso nè tra 2 mesi. E neppure tra 6.

[ghetto79]

certo che la diplomazia occidentale ci mette anche del suo per farlo incaxxare ancora di più...........adesso l'austriaco gli va in casa sua a dirgli sul muso sostanzialmente che è un pirla e che è bello che fottuto..........sicuramente putin si metterà a piangere e chiederà scusa a tutti......