Evoluzione della crisi ucraina

[ale97]

Non dobbiamo però fare l'errore di pensare che il percorso seguito da noi in Occidente sia l'unico possibile, è un bias. Prendiamo il caso del Giappone: pur non avendo vissuto risorgimenti, moti rivoluzionari, ecc, nel giro di qualche decennio è passato dall'essere una nazione ai livelli del nostro basso medioevo europeo ad una ricca e florida potenza mondiale. Nel 1860 aveva una società feudale, nel 1940 era una delle potenze coloniali e imperialiste, e oggi è un paese tra i più sviluppati e socialmente avanzati del mondo.

Quanto accade nell'Est Europa non necessariamente riflette una "arretratezza" nei tempi di maturazione di un percorso obbligato, ma può benissimo essere una via alternativa derivante dalla loro cultura. @alexeia una volta ne parlò, nell'Est Europa il modo di concepire la vita, l'identità nazionale, la cultura, ecc, è diverso da quello europeo occidentale.


Ho voluto fare il puntiglioso, naturalmente nulla da ridire circa le soluzioni che proponi invece.

Certo ma lui parlava di come si potrebbero risolvere o attenuare le tensioni anche con atti del genere, non di sviluppo in sé

[jack9]

Il punto è cercare di capire però anche quanti siano favorevoli ad una cessione del Donbass. Fino a qualche mese fa sembrava che la maggioranza fosse comunque filo-ucraina, ora sembra filo-russa, non si capisce nulla...
Perchè è facile dire "sgombrate se volete stare in Ucraina", ma non lo è così tanto se significa abbandonare la propria terra natia, non per alcuni almeno.

rispondo a te per rispondere anche a Valter.
onestamente, giunti a questo punto, poco importa quanti sono. c'è una buona fetta (30-40-50-80%? boh, chi lo sa) che è filo russa. il paese è mezzo distrutto e potrebbe essere il viatico per finire sta guerraccia, se lo è glielo si lascia e finita lì.
poi bisogna capire se c'è altro dietro, tipo giacimenti di qualcosa, allora si complica tutto.
oppure ancora l'Ucraina vuole ripigliarsi la Crimea (legittimo, IMHO) e solo dopo cedere il Donbass. pari e patta, praticamente.

[Lou_Vall]

Il punto è cercare di capire però anche quanti siano favorevoli ad una cessione del Donbass. Fino a qualche mese fa sembrava che la maggioranza fosse comunque filo-ucraina, ora sembra filo-russa, non si capisce nulla...
Perchè è facile dire "sgombrate se volete stare in Ucraina", ma non lo è così tanto se significa abbandonare la propria terra natia, non per alcuni almeno.

Vero, perchè non c'è stato nessun sondaggio "serio" a riguardo, e i vari reportage non possono chiarire niente. Gli unici sondaggi che ci sono (e tra l'altro sono pure vecchiotti) riguardano la lingua parlata (prima lingua) e quale partito avevano votato. Il Donbass era favorevole a Yanukovich, spiccatamente filo-russo, però un conto è volere una politica filo-russa e di avvicinamento a questa, un altro è desiderare una secessione (proprio come repubbliche indipendenti) e un altro ancora è desiderate un'annessione vera e propria alla Russia. E un altro ancora - non da sottovalutare - è l'approccio pragmatico del "non mi interessa, basta che ci sia lavoro e opportunità di futuro".
A complicare ulteriormente le cose c'è stato lo zampino (zampino? zampone direi) russo dal 2014 con propaganda continua per la causa secessionista se non proprio annessionista, e la durezza dello stato Ucraino nei confronti dei parlanti russo.

Insomma, per farla breve adesso capirci qualcosa è un casino, dopo 8 anni di guerra, propaganda, ingerenze russe, durezze ucraine, e chi più ne ha più ne metta.
Se ne esce in un modo solo: cessazione delle ostilità, rientro a casa dei profughi, referendum sotto l'egida internazionale nella quale si chiede cosa diavolo vogliono fare, punto.
Ogni altra soluzione a tavolino (che sia un Donbass ucraino perchè riconquistato, o un Donbass russo perchè ceduto) NON può essere garante di una pace duratura.

[burian br]

rispondo a te per rispondere anche a Valter.
onestamente, giunti a questo punto, poco importa quanti sono. c'è una buona fetta (30-40-50-80%? boh, chi lo sa) che è filo russa. il paese è mezzo distrutto e potrebbe essere il viatico per finire sta guerraccia, se lo è glielo si lascia e finita lì.
poi bisogna capire se c'è altro dietro, tipo giacimenti di qualcosa, allora si complica tutto.
oppure ancora l'Ucraina vuole ripigliarsi la Crimea (legittimo, IMHO) e solo dopo cedere il Donbass. pari e patta, praticamente.

Naturalmente concordo con te, sono mesi anzi che per quanto mi riguarda questa può essere una via d'uscita.

[jack9]

Naturalmente concordo con te, sono mesi anzi che per quanto mi riguarda questa può essere una via d'uscita.

purtroppo no, prima di questa controffensiva non c'era via di uscita se non cedere tutto quello che chiedeva la Russia ed era impossibile.
adesso il coltello dalla parte del manico non ce l'ha più la Russia, potrebbe essere il momento di patteggiare.
ill vero problema è che adesso patteggi, poi però bisogna fidarsi e io non mi fiderei. Capacissimo che la Russia faccia finta per qualche anno giusto per rimettersi in forze e riattaccare.
purtroppo si è arrivati ad un punto in cui le vie di mezzo si fanno difficili. O la Russia viene bastonata e c'è un cambio di regime in patria, oppure si va avanti così...

[Lou_Vall]

rispondo a te per rispondere anche a Valter.
onestamente, giunti a questo punto, poco importa quanti sono. c'è una buona fetta (30-40-50-80%? boh, chi lo sa) che è filo russa. il paese è mezzo distrutto e potrebbe essere il viatico per finire sta guerraccia, se lo è glielo si lascia e finita lì.
poi bisogna capire se c'è altro dietro, tipo giacimenti di qualcosa, allora si complica tutto.
oppure ancora l'Ucraina vuole ripigliarsi la Crimea (legittimo, IMHO) e solo dopo cedere il Donbass. pari e patta, praticamente.

La Crimea è un'altra nota dolente Perchè anche la Crimea è molto russofila, se non addirittura più del Donbass

Il vero problema è che l'Ucraina è nata sulle ceneri della Repubblica Socialista Sovietica Ucraina, alla quale era stata accorpata la Crimea nel 1954 dalla Repubblica Socialista Sovietica Russa. Una Crimea spiccatamente russa, poco da fare, forse più del Donbass.
Il problema probabilmente avrebbe dovuto porsi già nel 1991 con il crollo dell'URSS in questi territori, ma non si è fatto, e le conseguenze le paghiamo fino ad oggi...
Insomma, la nascita stessa dell'Ucraina come nazione indipendente, con quei confini lì - se non ben gestita - avrebbe potuto rappresentare un problema, cosa che infatti è stata. Ok, anche l'Italia ha inglobato il Sudtirol che non era (e non è) italiano, ma attraverso una politica di tutela, autonomia & co, ce l'abbiamo fatta a non fare il patatrac...

[burian br]

purtroppo no, prima di questa controffensiva non c'era via di uscita se non cedere tutto quello che chiedeva la Russia ed era impossibile.
adesso il coltello dalla parte del manico non ce l'ha più la Russia, potrebbe essere il momento di patteggiare.
ill vero problema è che adesso patteggi, poi però bisogna fidarsi e io non mi fiderei. Capacissimo che la Russia faccia finta per qualche anno giusto per rimettersi in forze e riattaccare.
purtroppo si è arrivati ad un punto in cui le vie di mezzo si fanno difficili. O la Russia viene bastonata e c'è un cambio di regime in patria, oppure si va avanti così...

Secondo me la Russia patteggerebbe solo se l'Ucraina cedesse anche la parte meridionale, anche perchè effettivamente al momento è in mano russa, e non l'ha riconquistata.
Di fatto non è cambiato nulla, dal mio punto di vista, l'Ucraina ha solo un po' più di "polso" sulla faccenda per il momento.

[jack9]

Secondo me la Russia patteggerebbe solo se l'Ucraina cedesse anche la parte meridionale, anche perchè effettivamente al momento è in mano russa, e non l'ha riconquistata.
Di fatto non è cambiato nulla, dal mio punto di vista, l'Ucraina ha solo un po' più di "polso" sulla faccenda per il momento.

un bel po' più di polso. La Russia è di fronte ad un grosso bivio: contrattaccare subito con quel poco che ha o rispondere con mezzi differenti (leva o armi pesanti, ma il monito di Biden di ieri non è propriamente soft...).
se aspetta, il risultato è che le truppe ucraine si sistemano per bene e ricevono altre armi, a tonnellate (altri 600mln stanziati dagli USA), di una qualità che la Russia si sogna.
il che significa che per quanto possano riconquistare, devono mettere in conto altre decine di migliaia di morti.
con tutto ciò che ne consegue, ovverosia un aumento del dissenso in patria.
secondo me la situazione è cambiata più di quel che si pensa... il tutto con le sanzioni che stanno lavorando più che bene, manca solo il Price cap sul gas per il KO tecnico definitivo.

[jack9]

anzi, pare vogliano inviare anche carri armati:

Von der Leyen a Kiev: "Daremo altre armi, anche carri armati. Putin sia processato" - Politica - ANSA

qualsiasi siano, sono superiori a quelli russi. Italiani, Francesi, Tedeschi e soprattutto inglesi.
se gli Ucraini hanno in mani armi anti aeree (e le hanno, di grande qualità) e carri armati di livello, per la Russia non c'è molto da fare se non cazzate estreme.

[burian br]

un bel po' più di polso. La Russia è di fronte ad un grosso bivio: contrattaccare subito con quel poco che ha o rispondere con mezzi differenti (leva o armi pesanti, ma il monito di Biden di ieri non è propriamente soft...).
se aspetta, il risultato è che le truppe ucraine si sistemano per bene e ricevono altre armi, a tonnellate (altri 600mln stanziati dagli USA), di una qualità che la Russia si sogna.
il che significa che per quanto possano riconquistare, devono mettere in conto altre decine di migliaia di morti.
con tutto ciò che ne consegue, ovverosia un aumento del dissenso in patria.
secondo me la situazione è cambiata più di quel che si pensa... il tutto con le sanzioni che stanno lavorando più che bene, manca solo il Price cap sul gas per il KO tecnico definitivo.

E' vero, ma secondo me la Russia non si smuove da sud finchè non viene cacciata, non ce la vedo a rendere tutto quel territorio conquistato (e ormai anche colonizzato). Che l'Ucraina riesca, peraltro, in poco tempo (ovvero entro la fine dell'inverno) a riconquistarlo tutto non ci crede praticamente nessuno, e questo nonostante gli aiuti occidentali.
A mio parere la Russia sta puntando moltissimo sull'inverno, con la solita strategia da Generale Inverno che gli ha giocato a favore contro Napoleone e poi Hitler. Però siamo in epoca di GW .
Probabilmente vuol vedere come reagiranno gli occidentali e gli ucraini senza gas in inverno, se questo piegherà le scelte della popolazione.