Evoluzione della crisi ucraina

[belli83]

Stranamente sorvoli su chi, grazie anche alla cara vecchia europa, illeggittimamente si è posto al comando dell'Ucraina.

E comunque, finchè non vedrò la stessa determinazione americana e del guinzaglio europeo nei confronti di chiunque nel mondo non si comporti "legittimamente", non riuscirai a convincere nessuno parlando di cotte e di crude e di non democrazia rispetto al rovesciamento con le armi di un presidente comunque regolarmente eletto.

D'altra parte anche Mussolini fu regolarmente eletto, no?

[Rws]

D'altra parte anche Mussolini fu regolarmente eletto, no?

certo, e quindi?

[Rws]

Intanto si accelera

Parlamento Crimea dichiara indipendenza

Il Consiglio Superiore (parlamento regionale) della Crimea ha dichiarato l'indipendenza dall'Ucraina ancora prima del referendum e ha rinnovato la sua aspirazione ad entrare nella Federazione Russa. La risoluzione, entrata in vigore subito dopo esser stata approvata, è passata con il sì di 78 dei 100 deputati del parlamento dell'autonoma regione ribelle ucraina

[NoSync]

Davvero senza offesa mi sembrate un po' ingenui. Qualsiasi osservatore militare strategico ti dirà che la Russia non potrà mai rinunciare alla Crimea e non permetterà mai un governo ucraino filo-americano che arrivi a controllare anche la Crimea a questo punto.

E fin qua ok. Ma non è che dato questo assunto allora un intervento militare sia legittimo.

La soluzione "normale" sarebbe l'autodeterminazione della Crimea a tornare con la Russia e qualsiasi tipo di referendum da per scontato il risultato.

In realtà proprio no; non dimenticare che il 40% della popolazione crimeana sono ucraini e tatari (36% nel 2001, ma aumentati da allora specie gli ultimi) e che non tutti i russi etnici vogliono unirsi alla Russia - tutt'altro. Poi per ovvie ragioni il referendum del 16 marzo (che peraltro non chiede se si sia favorevoli all'annessione alla Russia, ma chiede sostanzialmente se si voglia unirsi alla Russia ora oppure tornare allo Statuto del 1992 per unirsi dopo: una barzelletta) sarà un bel plebiscito...

Ma i russi non si possono permettere di aspettare. E' questo il motivo per cui ritengo in qualche modo legittima una "invasione", come la chiamate voi

Cioè, visto che loro non possono aspettare tu ritieni legittima un'invasione? Allora oggi pomeriggio Milano si stacca dall'Italia perchè non possiamo aspettare di fallire insieme a voialtri... legittimo?

senza che in realtà si sia registrato uno scontro.

Lo scontro è impari. L'esercito ucraino è ridicolo. Comunque di feriti ce ne sono stati.

Formalmente è illegale, ma abbi pazienza, mi paiono molto più illegali quasi tutti gli interventi NATO e USA degli ultimi decenni. Sempre avvenuti sotto la bandiera della democrazia e dei diritti umani...ma per piacere! Controllo delle risorse, petrolio in particolare.

Due torti non fanno una ragione. Illegittimi gli uni e gli altri.

Gli USA sono alla frutta, non hanno più risorse interne

In che senso? Di petrolio ne hanno in abbondanza (petrolio che mettono da parte, peraltro) e ci stan dando dentro con lo shale gas.

Arriverà il momento che non avranno tante alternative ad una guerra e se ne fregheranno di me di te del popolo ucraino e della UE. Ricorda quel fuck ue. Sintesi perfetta.

Il fuck EU lo condivido, proprio perchè come ho già spiegato (postando la trascrizione inglese e non divertenti interpretazioni tradotte) si riferiva all'indecisione e all'ambiguità classica della EU, identica a quella che s'era vista ai tempi della guerra yugoslava. Per il resto, quando arriverà quel momento avrò una cattiva opinione delle operazioni, come l'ho avuta per l'Iraq e come l'ho per la Russia adesso.

[Rws]

Cameron: "Senza gruppo contatto per Putin conseguenze"

"Se la Russia non smetterà di destabilizzare l'Ucraina, i Paesi europei dovranno ridiscutere i rapporti con Mosca, economicamente e politicamente". Lo ha detto il premier britannico David Cameron, in un'intervista alla tedesca Bild, rilasciata a margine del Cebit di Hannover. "Stiamo dando alla Russia la chance di costituire un gruppo di contatto - ha continuato -. Se Putin non userà questa chance, lui e la Russia dovranno subire dolorose conseguenze economiche".

[belli83]

certo, e quindi?

E quindi non è che se uno è regolarmente eletto ha il diritto di stravolgere la Costituzione o di assumere poteri dittatoriali o giù di lì...

[NoSync]

Riguardo il ragionare da europeo che non ci sia nessuno sopra le regole:
a) ma i manifestanti armandosi non si sono posti sopra le regole?

Ennesima iper-semplificazione dell'intera questione Euromaidan. Se a te piace credere che sia così, fai pure. Personalmente mi sono stufato di ripetere 32 volte le stesse cose, comunque no: quando ti danno un ultimatum minacciandoti di sparare a vista se non te ne vai, se puoi armarti lo fai. Altro che porsi sopra le regole. E comunque quelli che si sono armati erano quattro gatti, anche se tu pensi il contrario.

Vogliamo parlare dei membri del nuovo governo ucraino?

Parliamone. Non con i link di Pio, però. Che ci sia una componente di destra nazionalista, potenzialmente pericolosa anche a mio avviso, è innegabile. Da qua a farli passare per nazisti sovversivi (magari insistendo su Bandera, che nazista non era, pur rimanendo figura molto controversa) ce ne passa parecchio.

A proposito, ho una domanda per te. È solo la quarta volta che te la pongo, magari ti era sfuggita:

Riporto la domanda di cui sopra. Trovami un articolo di media occidentali nel quale in quei giorni di febbraio è stato gonfiato il numero di manifestanti rispetto a quelli presenti.

[NoSync]

per lo stesso motivo per cui gli usa cercarono di fermare la rivoluzione cubana....che lo si voglia o no,ci sono sfere di influenza che vanno oltre i confini degli stati....

Eh, per quanto mi riguarda se ne devono andare affanculo gli uni e gli altri. Poi chiaramente non è che la cosa mi sorprenda, ma da qua a legittimarla ce ne passa parecchio.

[NoSync]

Stranamente sorvoli su chi, grazie anche alla cara vecchia europa, illeggittimamente si è posto al comando dell'Ucraina.

Non capisco questo insistere sull'illegittimità. Yanukovich ha fatto i propri interessi, accumulando miliardi di euro grazie a corruzione e giochetti, e il popolo (anche chi l'aveva votato) è andato in piazza perchè non ne poteva più. Dopo mesi di manifestazioni, con una situazione che andava degenerando e visto che stava perdendo il controllo delle forze armate e soprattutto il supporto degli oligarchi, lui stesso aveva acconsentito a firmare un accordo, accordo che poi non ha rispettato lasciando invece il paese. A questo punto il Parlamento ucraino, compreso il partito stesso di Yanukovich, ha deciso di farlo decadere per eleggere un nuovo governo. Dov'è l'illegittimità, di preciso? Non sono entrati con i forconi nei palazzi.

[NoSync]

Cameron: "Senza gruppo contatto per Putin conseguenze"

"Se la Russia non smetterà di destabilizzare l'Ucraina, i Paesi europei dovranno ridiscutere i rapporti con Mosca, economicamente e politicamente". Lo ha detto il premier britannico David Cameron, in un'intervista alla tedesca Bild, rilasciata a margine del Cebit di Hannover. "Stiamo dando alla Russia la chance di costituire un gruppo di contatto - ha continuato -. Se Putin non userà questa chance, lui e la Russia dovranno subire dolorose conseguenze economiche".

Non dovresti sorridere troppo a questo riguardo. Il piano americano prevede di esportare più gas verso l'Europa, così da limitare gli import europei di gas dalla Russia, perlomeno fino al 2018 quando sarà aperto il nuovo gasdotto di connessione diretta EU-Azerbaijan, e questo sarebbe per loro sia un vantaggio economico sia chiaramente geopolitico. La Russia è seriamente a rischio in questo momento, l'economia stenta, le Olimpiadi sono state un grosso costo per il budget statale e la Crimea sarebbe un altro costo notevole, specie nel breve periodo, perchè richiederebbe infrastrutture nuove per collegarla alla Russia (gas, strade con un ponte a Kerch, elettricità, acqua) e perchè il turismo ovviamente quest'anno sarà scarsissimo. Se a questo aggiungi la debolezza del rublo e il fatto che la banca centrale russa ha già fatto fuori 1/3 delle sue riserve in dollari per tener su il cambio, capisci come sanzioni economiche *serie* (non le solite cagate tipo il blocco di quattro conti...) in questo momento farebbero molto più male alla Russia che all'EU - specie adesso che essendo primavera non siamo a rischio di ricatti sul gas.

BBC News - Ukraine Crimea: Russia's economic fears

Relativamente alla Cina, invece, è tutto tranne che alleata della Russia anche su questa questione: China's Soft 'Nyet' To Russia's Ukraine Intervention - Forbes