Evoluzione della crisi ucraina

[Rws]

Di morti ce ne sono stati diversi ben prima. Le dimissioni ci sono state quando Yanukovich s'è dovuto arrendere all'evidenza di aver perso il controllo della situazione - in particolare perchè i morti erano quasi tutti civili inchiodati dai berkut.



Continuo a contestare il passaggio sull'eversione "organizzata dall'esterno contro un qualsiasi paese". Non ci sono nè prove nè ragionevoli motivi per credere ad alcunchè oltre un giusto e modesto supporto da parte occidentale. Contesto naturalmente anche il "colpo di Stato violento e sanguinoso", visto che tale si è dimostrato per colpa di azioni completamente idiote dei berkut, sin dall'inizio, a partire dalla notte del 1 dicembre, dove il pestaggio a freddo di un piccolo gruppo di manifestanti che stavano parlando in piazza senza far nulla ha portato poi il giorno dopo centinaia di migliaia di persone a manifestare. Di conseguenza la conclusione è fallace, ma non solo: anche ammettendo un atto illegale (e non sono d'accordo con tale definizione, vista che la conclusione ha avuto i voti dei 2/3 di un parlamento regolarmente eletto), questo non giustifica un altro atto illegale (e ben più grave, violando la sovranità nazionale) da parte di un paese comunque non chiamato in causa.

E tu vuoi farmi credere di sapere quanto sia giusto e modesto?

[NoSync]

E tu vuoi farmi credere di sapere quanto sia giusto e modesto?

S'intende che non si sono certo visti militari occidentali a Kiev. In Crimea invece i russi si vedono bene.

Ciò detto, guarda che comunque non mi dimentico della tua affermazione iniziale, eh (e 3).

Riporto la domanda di cui sopra. Trovami un articolo di media occidentali nel quale in quei giorni di febbraio è stato gonfiato il numero di manifestanti rispetto a quelli presenti.

[ligure]

Ripeto: cosa c'entra l'intervento russo in Crimea? Fino a prova contraria l'Ucraina è un paese sovrano e non un protettorato russo. Tralasciando il fatto che la Crimea è a maggioranza russa perchè il buon Stalin aveva deportato la maggioranza tatara in Kazakhstan nel 1944 (la metà morti in via di trasferimento, peraltro), questo non giustifica un intervento militare. Anche perchè non tutti i russi etnici crimeani vogliono andare con la Russia - probabilmente anzi solo una minoranza ha questo desiderio - nè c'era ALCUN pericolo per i russi etnici in Crimea.

Seguendo il ragionamento, se domani l'Austria si svegliasse e mandasse il suo esercito a Bolzano andrebbe tutto bene?

Per il resto, preferisco vedere le cose con i miei occhi piuttosto che leggere giornaletti come informarexresistere. Ad Euromaidan ci sono stato in dicembre, ho parlato con molti manifestanti (all'epoca era ancora una manifestazione pacifica) e in Ucraina ho decine di amici e conoscenti, studenti, insegnanti, lavoratori e ricercatori, che dagli US o dall'EU non hanno mai preso una lira e che hanno manifestato ad EM o comunque contribuitovi in qualche modo. Per i russi sono ovviamente tutti pericolosi neo-nazi.

quei governi così democratici che decidevano dove qualcuno doveva vivere...quindi alla fine i russi della Crimea sono genta arrivata 70 anni fa?

come del resto nell'ovest dell'Ucraina gli ucraini erano una minoranza prima del 1945

[Rws]

S'intende che non si sono certo visti militari occidentali a Kiev. In Crimea invece i russi si vedono bene.

Ciò detto, guarda che comunque non mi dimentico della tua affermazione iniziale, eh (e 3).

Provo a spiegarti meglio l'idea che mi son fatto.
Manifestazioni di migliaia di persone, qualche scontro, anche violento, ma nulla di più.
Poi le manifestazioni diventano sempre più violente e di manifestanti se ne vedono meno.
Si arriva alla guerriglia, tanti morti e pochi manifestanti violenti e armati, tant'è che la polizia ha grosse difficoltà.
Arrivano le dimissioni.
In un attimo la storia viene riassunta dai media in questo modo:
decine di migliaia di manifestanti (il popolo!) nonostante molti morti, eroi, riescono a far dimettere il presidente Janucovych.
Secondo me non è andata così.
Molto più plausibile una versione del genere: reparti paramilitari non meglio identificati riescono con la forza a far dimettere il presidente.
Ti va bene?

[NoSync]

quei governi così democratici che decidevano chi e dove qualcuno doveva vivere...quindi alla fine i russi della Crimea sono genta arrivata 70 anni fa?

Esatto, per sostituire i tatari deportati.

come del resto nell'ovest dell'Ucraina gli ucraini erano una minoranza prima del 1945

Snì. A ovest è un po' complessa la storia, perchè c'era un forte mix tra polacchi e ruteni (gli antenati di ucraini e bielorussi), e del resto una buona parte dell'Ucraina occidentale è stata a lungo sotto Polonia e Lituania. Vero però che sempre quel bonaccione di Stalin ha mandato via a calci (quand'è andata bene...) i polacchi che erano presenti nella zona da secoli.

[NoSync]

Provo a spiegarti meglio l'idea che mi son fatto.
Manifestazioni di migliaia di persone, qualche scontro, anche violento, ma nulla di più.
Poi le manifestazioni diventano sempre più violente e di manifestanti se ne vedono meno.
Si arriva alla guerriglia, tanti morti e pochi manifestanti violenti e armati, tant'è che la polizia ha grosse difficoltà.
Arrivano le dimissioni.
In un attimo la storia viene riassunta dai media in questo modo:
decine di migliaia di manifestanti (il popolo!) nonostante molti morti, eroi, riescono a far dimettere il presidente Janucovych.
Secondo me non è andata così.
Molto più plausibile una versione del genere: reparti paramilitari non meglio identificati riescono con la forza a far dimettere il presidente.
Ti va bene?

No, non molto. Che dalle centinaia di migliaia di persone di dicembre e della seconda metà di gennaio (dopo le leggi idiote promulgate il 16 gennaio) sicuramente il numero è andato a diminuire; ma anche nei giorni finali ti garantisco che persone normalissime (molti dei miei contatti, ucraini e non) andavano comunque in Maidan per portare assistenza (cibo, medicinali, etc) a chi invece ci restava 24h. Di gruppi con un minimo di organizzazione militare se ne sono visti solo dopo l'ultimatum, dal 16 gen in poi, quando Svoboda ha cercato di organizzarsi in maniera più seria con le armi vista la minaccia di sparare a vista da parte dei berkut; ma anche lì, e fino alla fine, in piazza c'erano comunque in larga maggioranza normalissimi manifestanti, sicuramente molto motivati. Basta andare a vedere l'anagrafica dei manifestanti uccisi e riconosciuti. Svoboda e PS hanno fatto senza alcun dubbio un po' di casino in mezzo alla massa, ma non hanno mai fatto da leader di nulla.

[Rws]

Evidentemente abbiamo opinioni diverse su come interpretare l'accaduto.
Mi attengo alla tua versione:
con l'avallo del mondo occidentale (per quel che mi riguarda sono gli USA, il resto è al guinzaglio) qualche migliaio di manifestanti (non il popolo) si arma e, nonostante le perdite, rovesciano un presidente legittimamente eletto.

E stai a sindacare sulla reazione russa? Con una portaerei americana che ha tutta l'intenzione di entrare nel mar Nero? Ma ti/vi rendete conto che stare a disquisire sul come, quando e chi ha cominciato prima non ha nessun senso e che la Russia difende legittimi interessi in una zona dove gli USA non dovrebbero aprire bocca?
E che è più che legittimo pensare a più di un modesto avallo occidentale, sorry USA?
Secondo te perchè la Cina è a favore di Putin? E perchè gli USA sono così interessati alla zona?
Credi davvero che a tutto il mondo occidentale fotta qualcosa del popolo ucraino?

[Ciccio Scozzese]

Evidentemente abbiamo opinioni diverse su come interpretare l'accaduto.
Mi attengo alla tua versione:
con l'avallo del mondo occidentale (per quel che mi riguarda sono gli USA, il resto è al guinzaglio) qualche migliaio di manifestanti (non il popolo) si arma e, nonostante le perdite, rovesciano un presidente legittimamente eletto.

E stai a sindacare sulla reazione russa? Con una portaerei americana che ha tutta l'intenzione di entrare nel mar Nero? Ma ti/vi rendete conto che stare a disquisire sul come, quando e chi ha cominciato prima non ha nessun senso e che la Russia difende legittimi interessi in una zona dove gli USA non dovrebbero aprire bocca?
E che è più che legittimo pensare a più di un modesto avallo occidentale, sorry USA?
Secondo te perchè la Cina è a favore di Putin? E perchè gli USA sono così interessati alla zona?
Credi davvero che a tutto il mondo occidentale fotta qualcosa del popolo ucraino?

Qui c'e' una chiara contraddizione. Perche' la Russia invadendo uno stato sovrano "difende i suoi interessi" mentre l'occidente non dovrebbe aprire bocca?
E' questo dare per scontato che l'ucraina in fin dei conti sia "roba russa" che proprio non capisco.

E siccome fingi di non vedere, alla storia del presidente legittimamente eletto rispondo con presidente che dopo la legittima elezione ha stravolto la pratica democratica del paese.

[Rws]

Qui c'e' una chiara contraddizione. Perche' la Russia invadendo uno stato sovrano "difende i suoi interessi" mentre l'occidente non dovrebbe aprire bocca?
E' questo dare per scontato che l'ucraina in fin dei conti sia "roba russa" che proprio non capisco.

E siccome fingi di non vedere, alla storia del presidente legittimamente eletto rispondo con presidente che dopo la legittima elezione ha stravolto la pratica democratica del paese.

Davvero senza offesa mi sembrate un po' ingenui. Qualsiasi osservatore militare strategico ti dirà che la Russia non potrà mai rinunciare alla Crimea e non permetterà mai un governo ucraino filo-americano che arrivi a controllare anche la Crimea a questo punto.
La soluzione "normale" sarebbe l'autodeterminazione della Crimea a tornare con la Russia e qualsiasi tipo di referendum da per scontato il risultato. Ma i russi non si possono permettere di aspettare. E' questo il motivo per cui ritengo in qualche modo legittima una "invasione", come la chiamate voi, senza che in realtà si sia registrato uno scontro.
Formalmente è illegale, ma abbi pazienza, mi paiono molto più illegali quasi tutti gli interventi NATO e USA degli ultimi decenni. Sempre avvenuti sotto la bandiera della democrazia e dei diritti umani...ma per piacere!
Controllo delle risorse, petrolio in particolare.
Gli USA sono alla frutta, non hanno più risorse interne e dipendono da zone che riescono a controllare a mala pena.
Arriverà il momento che non avranno tante alternative ad una guerra e se ne fregheranno di me di te del popolo ucraino e della UE. Ricorda quel fuck ue. Sintesi perfetta.

[Edonati]

E che è più che legittimo pensare a più di un modesto avallo occidentale, sorry USA?
Secondo te perchè la Cina è a favore di Putin? E perchè gli USA sono così interessati alla zona?
Credi davvero che a tutto il mondo occidentale fotta qualcosa del popolo ucraino?

La Cina è a favore perché la politica delle zone di influenza con contiguitá territoriale é stata ed é ampiamente attuata da Pechino.