Evoluzione della crisi ucraina

[original pio]

Scusa Kima ma me lo devi proprio spiegare come fa l'omicidio del segretario della DC da parte di una organizzazione terroristica di estrazione comunista a diventare un colpo di stato ordito dagli americani.

Il compromesso storico era avversato sia da Washington sia da Mosca, ma anche dell'estrema sinistra italiana che lo vedeva come un ostacolo alle ambizioni rivoluzionarie (ma aveva molti oppositori anche tra i partiti che avrebbero dovuto realizzarlo).

Il compromesso storico sicuramente era avverso agli stati uniti e alla destra DC...la possibilità di salvarlo c'era,come scritto sopra le brigate Rosse proposero uno scambio di prigionieri.

[original pio]

Lo penso anch’io, qualcuno non conosce la storia del Novecento.

Le stragi operaie degli anni 60 e 70 le conosci?una orrenda ci fu anche nella tua regione...povera gente ammazzata per strada perché chiedevano pane,unico torto avere un mano una bandiera di un colore che non piaceva..le conquiste dei diritti che noi oggi godiamo lo devi a quella parte di persone che credevano in un altro sistema,ma qualcuno dice che chi crede ancora in quei valori si deve vergognare...senza quel movimento oggi saremo come gli USA,senza diritti come quello di potersi curare,con sterminate tendopoli (scrivi slum USA o skinroad su YouTube e ti si aprirà un mondo).ma oggi non c'è più nessuna reazione al capitale e stiamo diventando come loro, schiavismo nei campi,contratto interinali, imbarbarimento della vita quotidiana,
Il nostro benessere oggi non lo devi esclusivamente agli stati uniti, perché ovunque sono andati e non hanno incontrato resistenza ideologica hanno fatto terra bruciata.

[snowaholic]

Le brigate rosse chiesero uno scambio di prigionieri che mai avvenne,condannando di fatto Moro...la famiglia Moro e lui stesso nelle famose missive condannarono la classe dirigente della Dc,persino il Papa si oppone allo scambio di prigionieri.

Il compromesso storico sicuramente era avverso agli stati uniti e alla destra DC...la possibilità di salvarlo c'era,come scritto sopra le brigate Rosse proposero uno scambio di prigionieri.

E i più tenaci oppositori dello scambio furono nel PCI o oltre che nella DC, mentre il PSI fu l'unico dei principali partiti a lavorare seriamente per la trattativa. Non sono stati gli oppositori del compromesso storico ad ostacolare la trattativa, la linea della fermezza ebbe un supporto molto ampio e trasversale.

[original pio]

E i più tenaci oppositori dello scambio furono nel PCI o oltre che nella DC, mentre il PSI fu l'unico dei principali partiti a lavorare seriamente per la trattativa. Non sono stati gli oppositori del compromesso storico ad ostacolare la trattativa, la linea della fermezza ebbe un supporto molto ampio e trasversale.

È vero ma la decisione spettava al governo monocolore DC di Andreotti.

[burian br]

Le stragi operaie degli anni 60 e 70 le conosci?una orrenda ci fu anche nella tua regione...povera gente ammazzata per strada perché chiedevano pane,unico torto avere un mano una bandiera di un colore che non piaceva..le conquiste dei diritti che noi oggi godiamo lo devi a quella parte di persone che credevano in un altro sistema,ma qualcuno dice che chi crede ancora in quei valori si deve vergognare...senza quel movimento oggi saremo come gli USA,senza diritti come quello di potersi curare,con sterminate tendopoli (scrivi slum USA o skinroad su YouTube e ti si aprirà un mondo).ma oggi non c'è più nessuna reazione al capitale e stiamo diventando come loro, schiavismo nei campi,contratto interinali, imbarbarimento della vita quotidiana,
Il nostro benessere oggi non lo devi esclusivamente agli stati uniti, perché ovunque sono andati e non hanno incontrato resistenza ideologica hanno fatto terra bruciata.

Che c'entra questo con il tema ucraino?
Non sono sufficientemente informato su questo per potermi esprimere, quindi come onestà intellettuale mi impone quando non so di che si parla non rispondo e acquisisco ciò che dice l'interlocutore. Dovresti anche tu quando, come prima, hai detto falsità.

[Gianni78ba]

Pensiero mio
Il capitalismo sono quasi 50 anni che nn esiste più sostituito da altro, assieme alla sinistra italiana che si sarebbe comunque dissolta qualunque cosa fosse successa, anche senza BR, USA e compagnia.
Idem l'URSS sarebbe andata gambe all'aria anche senza guerra fredda. La pianificazione basandosi su un modello teorico necessitava di aggiustamenti euristici e delle due l'una:
o si finiva per convergere verso un sistema occidentale come in Cina (la differenza sono i diritti civili) o al fallimento del sistema stesso come appunto in URSS.
Il confronto con gli USA accelerò soltanto la fine.

Ciò che fa avanzare economicamente e non solo, è la dinamica interna del confronto sociale, il confronto e la dialettica in senso lato tra le parti e la concorrenza economica "fair" con tutte le sue ricadute tecnologiche.
Per far questo devono funzionare le istituzioni come le intendeva Douglass North, cosa che ad esempio storicamente ha favorito gli anglosassoni. A questa struttura si sovrappone lo stato sociale (che non è che in USA non esiste, ma funziona diversamente

IMVHO

[snowaholic]

È vero ma la decisione spettava al governo monocolore DC di Andreotti.

Monocolore ma con appoggio esterno di PCI e PSI, in un sistema parlamentare in cui i governi erano estremamente fragili la volontà dei partiti della maggioranza conta.

E capisco benissimo il timore di legittimare i terroristi con la trattativa, non sono stati momenti facili per chi doveva prendere decisioni. Cedere ai ricatti rende ancora più ricattabili, anche fuori dalla politica i sequestri di persona sono stati stroncati con la legge sul congelamento dei beni che impediva alla famiglia di pagare il riscatto.

[olsen]

Leggo troppo manicheismo e più o meno velatamente si percepisce l'ideologia di tutti. La mia impressione è che spesso ci si divide fra chi accetta le versioni ufficiali come lo si fa con la Scienza e chi, a torto o a ragione, porta avanti tesi alternative che non hanno avuto la capacità di imporsi o la volontà politica dietro per emergere. Ma sui discorsi storico-politici non esiste una scientificità come ben sappiamo e tutto è maledettamente più complicato. La strategia della tensione andrebbe studiata alle scuole materne, non tanto per attribuire colpe, quanto per insegnare fin da piccoli su quanti livelli possibili si svolge quella che chiamiamo realtà.

Ma veniamo al TD: Qui si parla di Ucraina (libera? Neo-nazi? Democratica?...) e Russia (Ex Sovietica? Putiniana? Ortodossa?...) E si dovrebbe parlare di ciò che vi accade, comprese le mediazioni, i bracci di ferro (su cosa? Nato? Gas, Immigrati? Via della Seta? Turchia?... )

Le questioni di principio io le lascerei ai giornalisti che "fanno" la realtà mentre la descrivono, e poi si lamentano che la realtà non va bene. E' necessario a noi, prendere parte? E se si per quali motivi? Siamo sicuri che siano motivi ideologici?

Ogni post, ogni riflessione, ogni opinione può restare un passatempo o provare ad essere spogliata con intelligenza da tutto ciò che di "costruito" vi è in essa... Ieri ho passato un pò di tempo a guardare i video di Limes (e parliamo di analisti che fanno dell'interpretazione di quello che accade è accaduto o accadrà il loro mestiere) e perfino per loro è un enorme problema venirne a capo. Mi chiedo è così difficile riuscire a non lamentarsi per un rigore concesso alla squadra che ci sta sulle palle? Insomma a smettere di fare i tifosi? Sarebbe tutto forse più leggibile, qualcuno potrebbe obiettare che è sulla dialettica che vive un forum o una discussione, mhaa può essere , ma se così fosse, alziamo l'asticella.
Discettare di comunismo o capitalismo buttandola lì è irrispettoso... Ma anche su questo tema non sarebbe bello aprire un TD dedicato (o una discussione coi nostri amici) non tanto su quello che è stato ma su quello che cambieremmo del sistema in cui viviamo, senza per forza aspettare che una mattina si alzi un filosofo e partorisca la sua idea vincente che non capiremo e che accetteremo solo per partigianeria?

Insomma sto pippone per dire fly down o se preferite voliamo più in alto (altresì: umiltà o gettiamo sto cuore oltre l'ostacolo).

[Gianni78ba]

Leggo troppo manicheismo e più o meno velatamente si percepisce l'ideologia di tutti. La mia impressione è che spesso ci si divide fra chi accetta le versioni ufficiali come lo si fa con la Scienza e chi, a torto o a ragione, porta avanti tesi alternative che non hanno avuto la capacità di imporsi o la volontà politica dietro per emergere. Ma sui discorsi storico-politici non esiste una scientificità come ben sappiamo e tutto è maledettamente più complicato. La strategia della tensione andrebbe studiata alle scuole materne, non tanto per attribuire colpe, quanto per insegnare fin da piccoli su quanti livelli possibili si svolge quella che chiamiamo realtà.

Ma veniamo al TD: Qui si parla di Ucraina (libera? Neo-nazi? Democratica?...) e Russia (Ex Sovietica? Putiniana? Ortodossa?...) E si dovrebbe parlare di ciò che vi accade, comprese le mediazioni, i bracci di ferro (su cosa? Nato? Gas, Immigrati? Via della Seta? Turchia?... )

Le questioni di principio io le lascerei ai giornalisti che "fanno" la realtà mentre la descrivono, e poi si lamentano che la realtà non va bene. E' necessario a noi, prendere parte? E se si per quali motivi? Siamo sicuri che siano motivi ideologici?

Ogni post, ogni riflessione, ogni opinione può restare un passatempo o provare ad essere spogliata con intelligenza da tutto ciò che di "costruito" vi è in essa... Ieri ho passato un pò di tempo a guardare i video di Limes (e parliamo di analisti che fanno dell'interpretazione di quello che accade è accaduto o accadrà il loro mestiere) e perfino per loro è un enorme problema venirne a capo. Mi chiedo è così difficile riuscire a non lamentarsi per un rigore concesso alla squadra che ci sta sulle palle? Insomma a smettere di fare i tifosi? Sarebbe tutto forse più leggibile, qualcuno potrebbe obiettare che è sulla dialettica che vive un forum o una discussione, mhaa può essere , ma se così fosse, alziamo l'asticella.
Discettare di comunismo o capitalismo buttandola lì è irrispettoso... Ma anche su questo tema non sarebbe bello aprire un TD dedicato (o una discussione coi nostri amici) non tanto su quello che è stato ma su quello che cambieremmo del sistema in cui viviamo, senza per forza aspettare che una mattina si alzi un filosofo e partorisca la sua idea vincente che non capiremo e che accetteremo solo per partigianeria?

Insomma sto pippone per dire fly down o se preferite voliamo più in alto (altresì: umiltà o gettiamo sto cuore oltre l'ostacolo).

Ottimo post

[burian br]

Leggo troppo manicheismo e più o meno velatamente si percepisce l'ideologia di tutti. La mia impressione è che spesso ci si divide fra chi accetta le versioni ufficiali come lo si fa con la Scienza e chi, a torto o a ragione, porta avanti tesi alternative che non hanno avuto la capacità di imporsi o la volontà politica dietro per emergere. Ma sui discorsi storico-politici non esiste una scientificità come ben sappiamo e tutto è maledettamente più complicato. La strategia della tensione andrebbe studiata alle scuole materne, non tanto per attribuire colpe, quanto per insegnare fin da piccoli su quanti livelli possibili si svolge quella che chiamiamo realtà.

Ma veniamo al TD: Qui si parla di Ucraina (libera? Neo-nazi? Democratica?...) e Russia (Ex Sovietica? Putiniana? Ortodossa?...) E si dovrebbe parlare di ciò che vi accade, comprese le mediazioni, i bracci di ferro (su cosa? Nato? Gas, Immigrati? Via della Seta? Turchia?... )

Le questioni di principio io le lascerei ai giornalisti che "fanno" la realtà mentre la descrivono, e poi si lamentano che la realtà non va bene. E' necessario a noi, prendere parte? E se si per quali motivi? Siamo sicuri che siano motivi ideologici?

Ogni post, ogni riflessione, ogni opinione può restare un passatempo o provare ad essere spogliata con intelligenza da tutto ciò che di "costruito" vi è in essa... Ieri ho passato un pò di tempo a guardare i video di Limes (e parliamo di analisti che fanno dell'interpretazione di quello che accade è accaduto o accadrà il loro mestiere) e perfino per loro è un enorme problema venirne a capo. Mi chiedo è così difficile riuscire a non lamentarsi per un rigore concesso alla squadra che ci sta sulle palle? Insomma a smettere di fare i tifosi? Sarebbe tutto forse più leggibile, qualcuno potrebbe obiettare che è sulla dialettica che vive un forum o una discussione, mhaa può essere , ma se così fosse, alziamo l'asticella.
Discettare di comunismo o capitalismo buttandola lì è irrispettoso... Ma anche su questo tema non sarebbe bello aprire un TD dedicato (o una discussione coi nostri amici) non tanto su quello che è stato ma su quello che cambieremmo del sistema in cui viviamo, senza per forza aspettare che una mattina si alzi un filosofo e partorisca la sua idea vincente che non capiremo e che accetteremo solo per partigianeria?

Insomma sto pippone per dire fly down o se preferite voliamo più in alto (altresì: umiltà o gettiamo sto cuore oltre l'ostacolo).

Non condivido l'intro. La storia non è una scienza esatta, ma esiste un metodo storico-critico che cerca di darne una parvenza di scientificità e oggettività:

metodologia della ricerca storica in "Dizionario di Storia"

Su molti argomenti discussi negli ultimi giorni esiste la storia ed esiste la pseudostoria piegata all’ideologia di turno (in questo caso specifico è il comunismo). Quello che alcuni di noi hanno cercato di mettere in evidenza è la storia per come la conosciamo. Le teorie alternative non trovano spazio, e quando ciò accade (esempio omicidio di Aldo Moro) è solo perché non abbiamo ancora analizzato fonti a sufficienza per confermarle o smentirle. Ma anche in quel caso possiamo parlarne in termini probabilistici come scenario più o meno probabile (e dunque verosimile).