Evoluzione della crisi ucraina

[Bruste]

Escalation in Donbass e crisi ucraina: gli sviluppi delle ultime ore | Sicurezza internazionale | LUISS

[olsen]

Non condivido l'intro. La storia non è una scienza esatta, ma esiste un metodo storico-critico che cerca di darne una parvenza di scientificitÃ* e oggettivitÃ*:

metodologia della ricerca storica in "Dizionario di Storia"

Su molti argomenti discussi negli ultimi giorni esiste la storia ed esiste la pseudostoria piegata all’ideologia di turno (in questo caso specifico è il comunismo). Quello che alcuni di noi hanno cercato di mettere in evidenza è la storia per come la conosciamo. Le teorie alternative non trovano spazio, e quando ciò accade (esempio omicidio di Aldo Moro) è solo perché non abbiamo ancora analizzato fonti a sufficienza per confermarle o smentirle. Ma anche in quel caso possiamo parlarne in termini probabilistici come scenario più o meno probabile (e dunque verosimile).

A proposito di Comunismo... quando si dice "ottimismo della volontà"
Sei un ragazzo intelligente e che si applica , ma è doveroso da parte tua (come da parte di tutti) non credere che si parta da assunti neutrali nella "lettura" delle cose.
E' doveroso che nel parlare di pseudostoria additandola di partigianeria comunista vi sia una presa d'atto che evocando un attore in campo automaticamente si evoca il suo opposto.
In altre parole la possibilità che sia andata in un modo o in "altri" modi (plurale perché è di complessità che parliamo) è direttamente proporzionale alla probabilità che le fonti da tutte le parti possibili siano state condizionate dalla stessa realtà sottesa: mondo bipolare, vincita di un polo.
In altre parole la caduta del Muro (in termini simbolici) non ha messo una discontinuità al processo storico (scurdammic o' passat) quindi il pensare che le fonti e i documenti siano dopo appena 40 anni "inequivocabilmente quelli" (..."la storia per come la conosciamo"...) bhe... io ci andrei pianissimo. Ma il discorso ripeto, vale da tutte le prospettive.
Pensiamo al DC9 di Ustica o a piazza Fontana? anche lì chi ha il coraggio di dire che si è pervenuti ad una verità storica?
Se abbandoniamo i punti di vista (difficilissimo ma ci si può provare). Quello che accade dopo un primo profondo smarrimento è che le cose accadute sono semplicemente accadute e possiamo solo interrogarci e molto probabilmente su certe cose "all'infinito" . A meno che non abbiamo necessità di definirle una volta per sempre (cosa che neanche gli storici si sognano di pensare).

[jack9]

io non dico niente perché comunque non ne sono all'altezza, però riporto questa splendida battuta cinese:

La Cina avverte la Russia: "Nessuno e al di sopra del diritto internazionale"



credibilità

[Stefano De C.]

Il regime sovietico era duro certo...ma non esisteva droga, disoccupazione, l'istruzione era gratuita,la sicurezza per le strade..queste certezze le abbiamo noi? Siamo veramente liberi?...siamo sicuri nelle nostre strade? abbiamo la casa e il lavoro garantito? passiamo la nostra esistenza per pagare un mutuo,vivano lottando con i denti per avere un po' di benessere ogni santo giorno,ma a quale prezzo,le famiglie sono a pezzi..i nostri figli li crescono i nonni, abbiamo l'immigrazione che uccide l'identità dei popoli,presto saremo come gli USA,un paese senza storia,senza identità,saremo un enorme centro commerciale pieno solo di consumatori...io preferisco un altro sistema,meno ricco,meno sfavillante,dove al centro ci sia l'uomo e i suoi veri bisogni.

A parte che non essendo un sistema libero queste cose non le puoi sapere come realmente era, poi francamente trovo fuori luogo stare a discutere di queste cose del passato qaundo non c'entra una mazza con quello di cui si sta parlando.
Per eliminare le ingiustizie sociali non serve fiancheggiare un regime.
Poi, in Polonia hanno sparato sugli operai che manifestavano per condizioni migliori, se non lo sai, ed è successo anche altrove, vedi il massacro in Ungheria.
Insomma, non era affatto un impero giusto quello sovietico come tu stai cercando sempre di farci credere

[Stefano De C.]

io non dico niente perché comunque non ne sono all'altezza, però riporto questa splendida battuta cinese:

La Cina avverte la Russia: "Nessuno e al di sopra del diritto internazionale"



credibilità

Il punto è che neppure la Cina vuole farsi tirare dentro in un conflitto a cui non è affatto interessata

[Stefano De C.]

Pensiero mio
Il capitalismo sono quasi 50 anni che nn esiste più sostituito da altro, assieme alla sinistra italiana che si sarebbe comunque dissolta qualunque cosa fosse successa, anche senza BR, USA e compagnia.
Idem l'URSS sarebbe andata gambe all'aria anche senza guerra fredda. La pianificazione basandosi su un modello teorico necessitava di aggiustamenti euristici e delle due l'una:
o si finiva per convergere verso un sistema occidentale come in Cina (la differenza sono i diritti civili) o al fallimento del sistema stesso come appunto in URSS.
Il confronto con gli USA accelerò soltanto la fine.

Ciò che fa avanzare economicamente e non solo, è la dinamica interna del confronto sociale, il confronto e la dialettica in senso lato tra le parti e la concorrenza economica "fair" con tutte le sue ricadute tecnologiche.
Per far questo devono funzionare le istituzioni come le intendeva Douglass North, cosa che ad esempio storicamente ha favorito gli anglosassoni. A questa struttura si sovrappone lo stato sociale (che non è che in USA non esiste, ma funziona diversamente

IMVHO

Pensiero che non fa una grinza

[AbeteBianco]

Una soluzione forse irrealistica è che l’Ucraina dichiari neutralità perpetua sia dall’Occidente (Nato in primis, ed UE) che da Mosca. In situazioni dove c’è pressione da ovest ed est serve uno stato cuscino, in una situazione di confine con il blocco sovietico la Finlandia aveva optato per questa linea.
Come noto inoltre esistono in Europa altri stati neutrali a livello militare, poi si potrebbe discutere se l’appartenere all’UE renda credibile questo principio visto che è in ballo anche nella crisi Ucraina…

È anche logico che se gli USA e l’Europa mirano ad espandersi verso est poi si creano attriti con la Russia. È davvero così fondamentale che l’Ucraina si allinei a Nato ed a Europa? Se per questo si deve andare verso una guerra, anche no.

[Edonati]

Si sa nulla dei risultati della Conferenza di Monaco, che doveva finire oggi?

[Stefano De C.]

Una soluzione forse irrealistica è che l’Ucraina dichiari neutralità perpetua sia dall’Occidente (Nato in primis, ed UE) che da Mosca. In situazioni dove c’è pressione da ovest ed est serve uno stato cuscino, in una situazione di confine con il blocco sovietico la Finlandia aveva optato per questa linea.
Come noto inoltre esistono in Europa altri stati neutrali a livello militare, poi si potrebbe discutere se l’appartenere all’UE renda credibile questo principio visto che è in ballo anche nella crisi Ucraina…

È anche logico che se gli USA e l’Europa mirano ad espandersi verso est poi si creano attriti con la Russia. È davvero così fondamentale che l’Ucraina si allinei a Nato ed a Europa? Se per questo si deve andare verso una guerra, anche no.

Però, se Putin dovesse scatenare una vera e propria guerra nel paese, Kiev ha detto che chiederà con più forza l'adesione alla NATO.
Che poi, c'è già ai confini russi, le repubbliche baltiche confinano con la Russia e sono nella UE e nella NATO.
L'Ucraina cmq al momento non ha i requisiti per entrare in UE

[AbeteBianco]

Però, se Putin dovesse scatenare una vera e propria guerra nel paese, Kiev ha detto che chiederà con più forza l'adesione alla NATO.
Che poi, c'è già ai confini russi, le repubbliche baltiche confinano con la Russia e sono nella UE e nella NATO.
L'Ucraina cmq al momento non ha i requisiti per entrare in UE

Forse l’Occidente doveva approcciare gli ex paesi sovietici con i piedi di piombo, soprattutto in merito l’espansione Nato ad oriente, alleanza che in origine era stata creata proprio in chiave antirussa, poi non ci si sorprenda se ad un certo punto saltano le pentole. Era meglio tralasciare l’idea di un mondo diviso in blocchi (quindi profondo ripensamento della NATO dopo la caduta del muro di Berlino, cosa non fatta), oppure tenere perlomeno una linea di stati cuscino neutrali tra i due blocchi, perché sennò si arriva ad un punto dove la Russia per motivi anche storici ha forti interessi sull’Ucraina e si arriva ad una situazione di conflitto. Alla Russia non è mai piaciuto questo avvicinamento della NATO.
In quanto sta accadendo vedrei anche responsabilità nella linea tenuta dall’Occidente da qualche decennio che non ha saputo rinnovarsi, avere una concezione di mondo a blocchi con USA a capo come nella guerra fredda è anacronistico.