Evoluzione della crisi ucraina

[wtrentino]

In realtà io e altri siamo entrati nel merito più volte, e non saprei cosa aggiungere...
Abbiamo detto che la NATO è un'alleanza difensiva (e non offensiva). Abbiamo detto e specificato che l'adesione a tale alleanza è sempre stata libera, volontaria e su richiesta. La NATO non ha fatto nessuna "espansione ad Est", bensì, semmai, è il contrario: sono i Paesi dell'Est che si sono riparati sotto l'ombrello NATO (e lo han fatto ben in fretta e ben volentieri, peraltro).
Riguardo le esercitazioni: ovviamente, essendo un'alleanza militare, le esercitazioni si fanno, piaccia o no, senza che queste debbano per forza essere viste come una chissà quale provocazione (mi sa un pò di coda di paglia). Talvolta si parla di "minaccia NATO" come se la stessa avesse missili nucleari schierati stabilmente verso Mosca e centomila uomini che pattugliano i confini orientali, quando in realtà la situazione è ben diversa.

A me l'addossare la responsabilità alla NATO sinceramente mi dispiace, perchè è il classico esempio di guardare il dito che indica la luna.
Bisogna guardare in faccia la realtà, e non mentirci. La Russia è un paese dittatoriale, autocratico, militarista e ossessionato dalla paura dell'Occidente, punto. Con questo non intendo dire che andrebbe combattuta, ci mancherebbe, che si tenga il governo che si merita. Ma, c'è un ma. Quando una dittatura diventa una minaccia diretta per i Paesi vicini (tra cui l'Europa), ecco che non mi sta più bene, ed è in questo caso che va combattuta. E per minaccia diretta non intendo che faccia qualche esercitazione (che sono legittime), ma che faccia quello che ha fatto: ha invaso un Paese sovrano, in una guerra vera e propria.
Se l'invasione di un Paese è visto come atto difensivo allora alzo le mani. Ah, dimenticavo, gli aerei russi con la scritta "A Berlino". Anche quello sarà sicuramente in chiave difensiva direi...

La russia sta facendo lo stesso identico giochetto manipolatorio che hanno sempre fatto storicamente le dittature: rigiro la frittata a mio piacimento, così agli occhi esterni passo dall’essere carnefice a vittima così poi sarò, sempre dagli occhi suddetti, giustificato a massacrare dissidenti, etnie, invadere paesi limitrofi ecc.

Io non capisco come si faccia a non vedere che l’espansione della nato è solo un pretesto per fare ciò che avrebbe fatto comunque prima o poi con un altro motivo.

[jack9]

In realtà io e altri siamo entrati nel merito più volte, e non saprei cosa aggiungere...
Abbiamo detto che la NATO è un'alleanza difensiva (e non offensiva). Abbiamo detto e specificato che l'adesione a tale alleanza è sempre stata libera, volontaria e su richiesta. La NATO non ha fatto nessuna "espansione ad Est", bensì, semmai, è il contrario: sono i Paesi dell'Est che si sono riparati sotto l'ombrello NATO (e lo han fatto ben in fretta e ben volentieri, peraltro).
Riguardo le esercitazioni: ovviamente, essendo un'alleanza militare, le esercitazioni si fanno, piaccia o no, senza che queste debbano per forza essere viste come una chissà quale provocazione (mi sa un pò di coda di paglia). Talvolta si parla di "minaccia NATO" come se la stessa avesse missili nucleari schierati stabilmente verso Mosca e centomila uomini che pattugliano i confini orientali, quando in realtà la situazione è ben diversa.

A me l'addossare la responsabilità alla NATO sinceramente mi dispiace, perchè è il classico esempio di guardare il dito che indica la luna.
Bisogna guardare in faccia la realtà, e non mentirci. La Russia è un paese dittatoriale, autocratico, militarista e ossessionato dalla paura dell'Occidente, punto. Con questo non intendo dire che andrebbe combattuta, ci mancherebbe, che si tenga il governo che si merita. Ma, c'è un ma. Quando una dittatura diventa una minaccia diretta per i Paesi vicini (tra cui l'Europa), ecco che non mi sta più bene, ed è in questo caso che va combattuta. E per minaccia diretta non intendo che faccia qualche esercitazione (che sono legittime), ma che faccia quello che ha fatto: ha invaso un Paese sovrano, in una guerra vera e propria.
Se l'invasione di un Paese è visto come atto difensivo allora alzo le mani. Ah, dimenticavo, gli aerei russi con la scritta "A Berlino". Anche quello sarà sicuramente in chiave difensiva direi...

concordo su tutto meno sulla legittimità delle esercitazioni se le fai entro i tuoi confini va benissimo, se a mo di minaccia mandi i caccia sopra la Svezia o la Finlandia al primo sospetto di un ingresso nella NATO non c'è più niente di legittimo un po' come la Cina con Taiwan, non a caso.

[SsNo]

Quindi Lucio Caracciolo è filorusso...Kissinger ha detto più o meno la stessa cosa, in questi giorni, anche lui sarà filorusso evidentemente.

Sarei curioso di sapere quali sono le vostre fonti, Fox news? La Repubblica? Il Corriere della Sera?

Vabbè, chiudo il discorso perchè tanto con voi non si può discutere

Il nuovo sport preferito su Twitter è prendere una mappa di Limes, decontestualizzarla, e irridere la terminologia usata, senza capirla

[FunMBnel]

Quindi Lucio Caracciolo è filorusso...

Ma scherzi...
E' un nazista ucraino!
Non da oggi, peraltro, ma da quando è iniziata la guerra se Putin parlasse italiano lo avrebbe chiamato a sostituire sia Lavrov che Peskov, così risparmiava pure...

Sarei curioso di sapere quali sono le vostre fonti, Fox news?

Sicuramente! Ma più che per la guerra per la parte che riguarda le leggi americane sull'aborto...

La Repubblica? Il Corriere della Sera?

Questi invece più per il nucleare...

Ma io dico... E se invece di usare, che so, FB per le barzellette o Youtube per i video dei gattini li si usassero per accedere a fonti qualificate?
Costruire una rete di persone competenti è abbastanza facile: a meno che non abbiano i profili pieni l'amicizia se ci si presenta con nome e cognome e non con profili evidentemente fake te la danno subito.

Dimenticavo... Dammi pure del tu:
1. non sono un nobile
2. non sono portavoce di nessuno e, soprattutto
3. non ho bisogno di un branco per sostenere le mie opinioni. Quelli al massimo sono i russi in Ucraina...

[FunMBnel]

Il nuovo sport preferito su Twitter è prendere una mappa di Limes, decontestualizzarla, e irridere la terminologia usata, senza capirla

Così si discute con Limes a partire da un presupposto comune...

[galinsog@@]

Sarà stato anche consigliere di Reagan e Bush padre ma resta un articolo delirante, quando la rivoluzione arancione diventa "il nazionalismo ucraino che mostra i denti" anziché essere una legittima rivolta contro una elezione rubata con palesi brogli elettorali (dimostrati con sentenza della Corte suprema) ed Euromaidan diventa un "violento colpo di stato" quando il presidente è stato deposto dal suo stesso partito dopo essere fuggito in Russia perché era palesemente un agente russo che era al servizio del Kremlino anziché delle istituzioni ucraine.

In più pratica lo stesso trucco usato dalla propaganda filorussa di considerare in automatico la minoranza russa dell'Ucraina come allineata allo stato russo, ignorando che la suddetta minoranza esprime il presidente dell'Ucraina (un russofono votato in larga parte dai russofoni).


In tutto l'articolo sembra che la Russia e i suoi tentativi di imporre sugli ucraini uno stato autoritario e cleptocratico come quello presente in Russia non esista, così come non esistono gli interventi militari russi in Siria e in altri posti dove l'autore lamenta l'interventismo americano.


A questo punto mi chiedo, pensi realmente che questo sia un articolo equilibrato e ragionevole?

Non è equilibrato e non è ragionevole, semplicemente è il punto di vista di un politologo ed ex consigliere della "vecchia scuola" (quella di Kissinger), molto affezionata a un'idea di Real Politik del tutto esente da riflessioni di natura assiologica e per la quale le spinte ideali, che hanno portato alla Rivoluzione arancione e ai fatti di EuroMaidan, non hanno alcuna rilevanza. In altre parole a coloro che la pensano in questo modo non gliene frega niente se gli ucraini aspirano alle libertà o anelano ai valori occidentali, per loro gli ucraini facevano parte di un'area d'influenza politico-strategica che non è quella occidentale, ma quella dell'ex blocco sovietico, come è stata delineata a Yalta e con i successivi mutamenti avvenuti durante la Guerra Fredda. Mi stupisce solo che, coloro che demonizzavano Kissinger e suoi discepoli come Carden, ai tempi del golpe di Pinochet (o per chi se lo ricorda) ai tempi della guerra contro i Contras in Nicaragua, ora ne difendano o ne esaltino il punto di vista, dal momento che quello "paleoconservatore" di Carden e Kissinger resta un approccio fondamentalmente amorale, di derivazione prettamente straussiana e quindi fondamentalmente elitario, esoterico e moralmente agnostico (anche nei confronti della stessa democrazia liberale). Per quanto mi riguarda Carden e Kissinger sbagliano su un solo punto: non siamo nel 1991 ma nel 2022, gli assetti politico-strategici in oltre trent'anni sono cambiati, come del resto erano già più volte mutati dai tempi di Yalta alla dissoluzione dell'URSS. La Russia invadendo l'Ucraina ha compiuto una gravissima violazione del diritto internazionale, assimilabile per gravità all'invasione russa dell'Afghanistan, a quella nazista della Cecoslovacchia o a quella irachena del Quwait e meritevole di essere contrastata a livello internazionale, anche ricorrendo allo strumento bellico. Soggettivamente non ritengo importante, sul piano delle scelte internazionali, quale sia la natura del governo russo o di quello ucraino, non me ne frega nulla se uno sia democratico e l'altro autoritario-cleptocratico, mi interessa solo sapere chi invade e chi è invaso. E in questo caso i ruoli sono chiari e l'invasore va fermato.

[Lou_Vall]

La russia sta facendo lo stesso identico giochetto manipolatorio che hanno sempre fatto storicamente le dittature: rigiro la frittata a mio piacimento, così agli occhi esterni passo dall’essere carnefice a vittima così poi sarò, sempre dagli occhi suddetti, giustificato a massacrare dissidenti, etnie, invadere paesi limitrofi ecc.

Io non capisco come si faccia a non vedere che l’espansione della nato è solo un pretesto per fare ciò che avrebbe fatto comunque prima o poi con un altro motivo.

Uno dei tanti pretesti, peraltro.
L'unico pretesto che ha un lontanissimo senso (servito su un piatto d'argento dall'Ucraina) è l' "ucrainizzazione" dell'Ucraina orientale e la lotta contro l'utilizzo della lingua russa. Che, lo dico senza problemi, effettivamente è stata una porcata, di fronte alla quale l'Europa avrebbe dovuto (a mio giudizio) prendere posizione, e che invece si è limitata a fare spallucce. Non dico che si sia resa complice, ma di fatto non si è mai schierata contro. E la situazione va avanti da anni, peraltro, non è roba dell'ultimo minuto. I governi ucraini filo-occidentali sono stati dichiaratamente anti-russi e hanno provveduto sistematicamente a comportamenti tali. Ecco, questa è l'unica cosa che, seppur lontanamente, può avere un minimo di comprensione (non di giustificazione: non giustifica un'invasione in toto di un altro Paese).

Tra gli altri pretesti fantastici abbiamo la presenza di laboratori chimici e nucleari americani in Ucraina, il nazismo ucraino (poco importa se i partiti neonazisti/neofascisti prendono il 2% come in tutti gli altri Paesi europei), le basi americane in Ucraina, la già citata "espansione della Nato", e chi più ne ha più ne metta. Pretesti ne possono fabbricare e ne fabbricano finchè vogliono, ne avrò dimenticati un pò e magari ne salteranno fuori altri.

[Lou_Vall]

Non è equilibrato e non è ragionevole, semplicemente è il punto di vista di un politologo ed ex consigliere della "vecchia scuola" (quella di Kissinger), molto affezionata a un'idea di Real Politik del tutto esente da riflessioni di natura assiologica e per la quale le spinte ideali, che hanno portato alla Rivoluzione arancione e ai fatti di EuroMaidan, non hanno alcuna rilevanza. In altre parole a coloro che la pensano in questo modo non gliene frega niente se gli ucraini aspirano alle libertà o anelano ai valori occidentali, per loro gli ucraini facevano parte di un'area d'influenza politico-strategica che non è quella occidentale, ma quella dell'ex blocco sovietico come è stata delineata ad Yalta e con i successivi mutamenti avvenuti durante la Guerra Fredda. Mi stupisce solo che, coloro che demonizzavano Kissinger e suoi discepoli come Carden, ai tempi del golpe di Pinochet (o per chi se lo ricorda) ai tempi della guerra contro i Contras in Nicaragua, ora ne difendano o ne esaltino il punto di vista, dal momento che quello "paleoconservatore" di Carden e Kissinger resta un approccio fondamentalmente amorale, di derivazione prettamente straussiana e quindi fondamentalmente elitaria, esoterica e moralmente agnostica (anche nei confronti della stessa democrazia). Per quanto mi riguarda Carden e Kissinger sbagliano su un solo punto: non siamo nel 1991 ma nel 2022, gli assetti politico-strategici in oltre trent'anni sono cambiati, come del resto erano già più volte mutati dai tempi di Yalta alla dissoluzione dell'URSS. La Russia invadendo l'Ucraina ha compiuto una gravissima violazione del diritto internazionale, assimilabile per gravità all'invasione russa dell'Afghanistan, a quella nazista della Cecoslovacchia o a quella irachena del Quwait e meritevole di essere contrastata a livello internazionale, anche ricorrendo allo strumento bellico. Soggettivamente non ritengo importante, sul piano delle scelte internazionali, quale sia la natura del governo russo o di quello ucraino, non me ne frega nulla se uno sia democratico e l'altro autoritario-cleptocratico, mi interessa solo sapere chi invade e chi è invaso. E in questo caso i ruoli sono chiari e l'invasore va fermato.

Ecco, hai centrato il punto. Secondo alcuni davvero siamo ancora nel 1991, con il tutto ciò che è al di là dell'Adriatico sotto la sfera di influenza russa. Ma le cose cambiano.
E concordo anche sul tipo di governo. Che sia dittatoriale, comunista, teocratico o che sia, un bel chissenefrega. Se invade e rappresenta una minaccia va fermato, punto.

[galinsog@@]

Uno dei tanti pretesti, peraltro.
L'unico pretesto che ha un lontanissimo senso (servito su un piatto d'argento dall'Ucraina) è l' "ucrainizzazione" dell'Ucraina orientale e la lotta contro l'utilizzo della lingua russa. Che, lo dico senza problemi, effettivamente è stata una porcata, di fronte alla quale l'Europa avrebbe dovuto (a mio giudizio) prendere posizione, e che invece si è limitata a fare spallucce. Non dico che si sia resa complice, ma di fatto non si è mai schierata contro. E la situazione va avanti da anni, peraltro, non è roba dell'ultimo minuto. I governi ucraini filo-occidentali sono stati dichiaratamente anti-russi e hanno provveduto sistematicamente a comportamenti tali. Ecco, questa è l'unica cosa che, seppur lontanamente, può avere un minimo di comprensione (non di giustificazione: non giustifica un'invasione in toto di un altro Paese).

Tra gli altri pretesti fantastici abbiamo la presenza di laboratori chimici e nucleari americani in Ucraina, il nazismo ucraino (poco importa se i partiti neonazisti/neofascisti prendono il 2% come in tutti gli altri Paesi europei), le basi americane in Ucraina, la già citata "espansione della Nato", e chi più ne ha più ne metta. Pretesti ne possono fabbricare e ne fabbricano finchè vogliono, ne avrò dimenticati un pò e magari ne salteranno fuori altri.

E' una questione interna a uno stato non UE, non è che l'Europa non abbia preso posizione, lo ha fatto nella misura in cui poteva farlo e lo ha fatto perché a loro volta avevano preso posizione governi come quello polacco, bulgaro e greco che rappresentano popoli che hanno minoranze storiche in Ucraina, così come lo hanno fatto paesi non UE come la Moldavia. Di certo prima dell'invasione russa ben difficilmente l'Ucraina avrebbe avuto un ingresso "facilitato" nella UE senza aver affrontato e risolto, in un'ottica di riconoscimento e tutela la questione delle minoranze e sono anche altrettanto convinto che gli ucraini si sarebbero limitati a un'integrazione piena nello spazio economico UE, rinunciando a fare parte a tutti gli effetti dell'Unione, proprio per via della questione nazionale. E detto onestamente, da federalista europeo io l'Ucraina nell'UE non ce l'avrei proprio voluta, ci sarebbe stato un ulteriore paese di Visegrad a rafforzare volta per volta le posizioni polacche, ceche e pure ungheresi e a pretendere un "Europe à la carte". Ma ora sono convinto che entrerà, magari tra qualche anno ma entrerà. C'è un problema di nazionalismo e di sciovinismo ucraino? Eccome se c'è ed è enorme, ma Putin tra i suoi tanti demeriti ha pure quello di avercene fatto dimenticare.

[Cecco d'As]

Non è equilibrato e non è ragionevole, semplicemente è il punto di vista di un politologo ed ex consigliere della "vecchia scuola" (quella di Kissinger), molto affezionata a un'idea di Real Politik del tutto esente da riflessioni di natura assiologica e per la quale le spinte ideali, che hanno portato alla Rivoluzione arancione e ai fatti di EuroMaidan, non hanno alcuna rilevanza. In altre parole a coloro che la pensano in questo modo non gliene frega niente se gli ucraini aspirano alle libertà o anelano ai valori occidentali, per loro gli ucraini facevano parte di un'area d'influenza politico-strategica che non è quella occidentale, ma quella dell'ex blocco sovietico come è stata delineata ad Yalta e con i successivi mutamenti avvenuti durante la Guerra Fredda. Mi stupisce solo che, coloro che demonizzavano Kissinger e suoi discepoli come Carden, ai tempi del golpe di Pinochet (o per chi se lo ricorda) ai tempi della guerra contro i Contras in Nicaragua, ora ne difendano o ne esaltino il punto di vista, dal momento che quello "paleoconservatore" di Carden e Kissinger resta un approccio fondamentalmente amorale, di derivazione prettamente straussiana e quindi fondamentalmente elitario, esoterico e moralmente agnostico (anche nei confronti della stessa democrazia liberale). Per quanto mi riguarda Carden e Kissinger sbagliano su un solo punto: non siamo nel 1991 ma nel 2022, gli assetti politico-strategici in oltre trent'anni sono cambiati, come del resto erano già più volte mutati dai tempi di Yalta alla dissoluzione dell'URSS. La Russia invadendo l'Ucraina ha compiuto una gravissima violazione del diritto internazionale, assimilabile per gravità all'invasione russa dell'Afghanistan, a quella nazista della Cecoslovacchia o a quella irachena del Quwait e meritevole di essere contrastata a livello internazionale, anche ricorrendo allo strumento bellico. Soggettivamente non ritengo importante, sul piano delle scelte internazionali, quale sia la natura del governo russo o di quello ucraino, non me ne frega nulla se uno sia democratico e l'altro autoritario-cleptocratico, mi interessa solo sapere chi invade e chi è invaso. E in questo caso i ruoli sono chiari e l'invasore va fermato.

Io però ancora non ho capito le violazioni del diritto internazionale attuate negli anni dagli americani quali conseguenze hanno avuto...