Cosà deciderà la Scozia?

**leonex** · 19/09/2014, 09:37

**Lou_Vall** · 19/09/2014, 10:48

Originariamente Scritto da zione

Eggia', ci manca solo il ritorno dei vari Granducati con magari poi scene come queste:

Riguardo il referendum aggiungo, personalmente, che per fortuna ha vinto il buonsenso....

E anche se fosse?

Dove sta scritto che bisogna avere per forza Stati grandi?

La Finlandia ha 5 milioni e mezzo di abitanti, meno di Piemonte e Liguria messi assieme.

**Edonati** · 19/09/2014, 10:49

Originariamente Scritto da Stau

Gli Stati che vanno meglio sono sempre quelli più piccoli (oppure quelli vasti ma federali). Perchè più semplici da gestire, perchè solo tra una popolazione non vasta esiste una vera identità nazionale (cosa che in Italia de facto non esiste, e si può vedere bene) e quindi un unità di intenti a livello politico-sociale con tutte le migliori conseguenze che ne derivano a cascata lato economico. E in più perchè avere più Stati indipendenti tra loro significa avere maggiore libertà di scelta di dove stare per gli individui, quindi maggiore concorrenza anche sotto il lato fiscale e gestionale (derivante dal minor potere coercitivo) che spingono gli Stati a essere più efficienti.

Al contrario gli imperi e i grandi conglomerati di nazioni sono sempre crollati, perchè troppo ingestibili e soprattutto privi di identità. E' la storia che lo insegna, è la storia che punta il dito a favore dell'indipendenza e della frammentazione del potere coercitivo degli Stati.

A me sembra opinabile, il senso di identità non è dato da un maggior numero di cittadini di uno Stato o di un impero ma dal senso di appartenenza che sentono gli individui nei confronti di questi organismi, vd. Cina, India e Germania.
Si chiama identità culturale e cinesi e indiani hanno avuto migliaia di anni per sedimentarla mentre gli italiani hanno avuto 1800 anni di divisioni e guerre e 150 anni di unità nazionale.

**Lou_Vall** · 19/09/2014, 10:51

Originariamente Scritto da Stau

Non voglio arrivare a parlare di macrosistemi per carità, però aggiungo alcune considerazioni, visto che vedo attorno alla questione Scozia un perbenismo/moralismo da far paura

oltre alle solite boiate gigantesche che hanno sparato i media in questi giorni relativamente alle conseguenze economiche dell'eventuale indipendenza scozzese

:

1. Una nazione è un insieme di persone che hanno lingue, culture, religioni e modi di intendere le cose simili. Se un insieme di persone autonomamente decidono di staccarsi da tale nazione e formarne una a parte perchè non si riconoscono più in tale sistema di valori o per altri mille motivi, noi, persone esterne alla faccenda, chi siamo per arrogarci il diritto di giudicare la loro scelta? Chi siamo per dire che sono privi di buon senso o robe del genere? Io sinceramente credo che nessuno di noi possa giudicare una scelta presa DEMOCRATICAMENTE da una popolazione attraverso un referendum.

Così come penso che nessuno potesse giudicare, a suo tempo, il referendum on-line fatto in Veneto e che purtroppo non era affatto ufficiale. Sono scelte che vengono prese in regime pienamente democratico. E' anche per questo che nel post precedente scrivevo che non ha molto senso "tifare" per una questione che non ci riguarda. L'unico atto di cui posso felicemente prendere nota è che in questo caso ha vinto la democrazia e mi auguro che questo esperimento possa avvenire per tante altre regioni in cui è presente la volontà di indipendentismo. Vai con la bella moralizzazione ora. \as\

2. Quanto alle conseguenze economiche il fatto che la Scozia indipendente potesse avere una grave ricaduta rispetto a prima, concedetemelo, è una BALLA spropositata. Non è mai e poi mai successo nella storia che una nazione, resasi indipendente da un'altra, si sia negli anni successivi impoverita rispetto a prima. E' sempre avvenuto il contrario, tranne nei casi (es. Bosnia e Croazia) in cui la nazione da cui si erano staccati ha fatto loro guerra. Vedasi la Slovenia, vedasi la Repubblica Ceca, vedasi gran parte dei Paesi dell'Est Europa dopo che è crollato il comunismo. Se torniamo nel passato, vedasi gli USA dopo l'indipendenza dalla GB quanto hanno fatto economicamente schifo \as\\as\\as\.

Gli Stati che vanno meglio sono sempre quelli più piccoli (oppure quelli vasti ma federali). Perchè più semplici da gestire, perchè solo tra una popolazione non vasta esiste una vera identità nazionale (cosa che in Italia de facto non esiste, e si può vedere bene) e quindi un unità di intenti a livello politico-sociale con tutte le migliori conseguenze che ne derivano a cascata lato economico. E in più perchè avere più Stati indipendenti tra loro significa avere maggiore libertà di scelta di dove stare per gli individui, quindi maggiore concorrenza anche sotto il lato fiscale e gestionale (derivante dal minor potere coercitivo) che spingono gli Stati a essere più efficienti.

Al contrario gli imperi e i grandi conglomerati di nazioni sono sempre crollati, perchè troppo ingestibili e soprattutto privi di identità. E' la storia che lo insegna, è la storia che punta il dito a favore dell'indipendenza e della frammentazione del potere coercitivo degli Stati.

Fra l'altro leggendo in giro si trova anche questa notizia: Scozia indipendente: Murdoch potrebbe spostare capitale suo impero

Veramente, sarebbe stato un dramma per la Scozia l'indipendenza

La parte grassettata è da incorniciare, soprattutto per chi sbeffeggia qualsiasi idea di autonomia e indipendenza.

**Ciccio Scozzese** · 19/09/2014, 10:53

vogliamo davvero competere a livello internazionale avendo una popolazione inferiore a quella di una qualsiasi citta' media cinese?

La miglior soluzione per la gestione interna non e' necessariamente quella migliore per contare a livello internazionale.

**Lou_Vall** · 19/09/2014, 11:01

Originariamente Scritto da Edonati

A me sembra opinabile, il senso di identità non è dato da un maggior numero di cittadini di uno Stato o di un impero ma dal senso di appartenenza che sentono gli individui nei confronti di questi organismi, vd. Cina, India e Germania.

Attenzione, però, non confondiamo il senso d'identità con l'appartenere ad uno Stato. Sono due cose profondamente diverse.
Il "tris" "Lingua = Popolo = Nazione = Stato" è prettamente Ottocentesco, che poi è stato fatto nostro. Fino ad allora non c'era il concetto di lingua=popolo, poichè si era "popolo" del sovrano di turno, e poco più. Con la nascita dei nazionalismi è nata l'idea che un popolo con la stessa lingua e la stessa cultura DEVE essere anche nazione e dunque Stato. Idea che è stata perlopiù applicata (solo dai vincitori, chiaramente), ma pur sempre un'idea. Il diritto all'autodeterminazione dei popoli è sostanzialmente un diritto alla libertà di scegliere. Fossimo tutti d'accordo potremmo aggregarci alla Francia (a livello teorico), anche se parliamo lingue diverse, perchè è "autodeterminazione", sulla base di ciò che scegliamo noi, non sulla base di cose scritte o imposte.
Secondo me siamo giunti in un periodo storico in cui bisogna saper andare "oltre" a queste cose, e a capire quali sono i modelli che funzionano. Se tra Ottocento e Novecento, per la congiuntura economica dell'epoca, andavano bene i grandi Stati, ora non è detto che sia così.

**Beppe** · 19/09/2014, 11:02

peccato!

**Nix novariensis** · 19/09/2014, 11:02

Scusate eh...ma solo noi al mondo dobbiamo fare referendum dove non si capisce neanche la domanda che ti fanno?

Modalità politichese: "Non è forse il caso che la Scozia debba scegliere di non essere una nazione che non persista in una condizione di non dipendenza dal Regno Unito?"

**Beppe** · 19/09/2014, 11:04

Originariamente Scritto da zione

Eggia', ci manca solo il ritorno dei vari Granducati con magari poi scene come queste:

www.youtube.com/watch?v=te7XM8RCfxQ

Il titolo del film di cui sopra, peraltro, cadrebbe a fagiolo !

Riguardo il referendum aggiungo, personalmente, che per fortuna ha vinto il buonsenso....

secondo il mio parere ha vinto la paura, più che il buonsenso.
I cambiamenti fanno paura a certi livelli.

**Edonati** · 19/09/2014, 11:08

Originariamente Scritto da Lou_Vall

Attenzione, però, non confondiamo il senso d'identità con l'appartenere ad uno Stato. Sono due cose profondamente diverse.
Il "tris" "Lingua = Popolo = Nazione = Stato" è prettamente Ottocentesco, che poi è stato fatto nostro. Fino ad allora non c'era il concetto di lingua=popolo, poichè si era "popolo" del sovrano di turno, e poco più. Con la nascita dei nazionalismi è nata l'idea che un popolo con la stessa lingua e la stessa cultura DEVE essere anche nazione e dunque Stato. Idea che è stata perlopiù applicata (solo dai vincitori, chiaramente), ma pur sempre un'idea. Il diritto all'autodeterminazione dei popoli è sostanzialmente un diritto alla libertà di scegliere. Fossimo tutti d'accordo potremmo aggregarci alla Francia (a livello teorico), anche se parliamo lingue diverse, perchè è "autodeterminazione", sulla base di ciò che scegliamo noi, non sulla base di cose scritte o imposte.
Secondo me siamo giunti in un periodo storico in cui bisogna saper andare "oltre" a queste cose, e a capire quali sono i modelli che funzionano. Se tra Ottocento e Novecento, per la congiuntura economica dell'epoca, andavano bene i grandi Stati, ora non è detto che sia così.

Ci deve essere cmq un'identità culturale, altrimenti o sei come gli Stati Uniti dove il collante è dato dai successi in campo economico, della ricerca, anche successi militari, o sei uno stato sulla carta, sei solo tenuto insieme dal fatto che i tuoi vicini invece di farti la guerra si fanno i fatti loro e ti riconoscono come identità statuale.