Momento filosofico 2: la teologia del PIL

[Professeur Bugigiò]

mi ero ripromesso chiudere ma strappo un momento la mia regola perchè c'è una cosa che mi sta qui: la dico e poi la pianto sul serio.

Visto che sull'argomento risorse minerali, clima, oceani, foreste, biodiversità non ci senti, o non ci vuoi sentire, perchè c'è apple che ci fa tutti felici e sopratutto gli azionisti, provo con un argomento più pratico semplice e terra terra, (al livello di un economista insomma )

dici che i cinesi oggi stanno meglio di 30 anni fa. Può darsi. Non ho argomenti in proposito. Però conosco il posto dove vivo e lavoro da qualche decennio, luogo che forse conosci anche tu. Lombardia settentrionale, fascia pedemontana lombarda, tra Como e Milano per capirsi. 30 anni, credimi si stava tutti benissimo. Non mancava il cibo a nessuno, c'erano già scuole e ospedali.
Ecco qui negli ultimi 30 anni la tua Santa Crescita ha significato la cementificazione quasi totale. Il livello del trasporto pubblico è rimasto pressochè uguale, mentre sono aumentati traffico e strade, rifiuti e degrado.
Qui davvero non abbiamo bisogno di altra crescita. I limiti sono stati da tempo superati e credimi: si vive peggio. Punto. Nessuno è più felice di 30 anni fa perchè il Pil è cresciuto.

saluto e me ne vado

Ciao! Ovviamente controbatto.

1) Lo so che alcuni minerali finiscono. Pero' altri vengono scoperti (o magari sono gli stessi minerali che possono essere scovati grazie a una nuova tecnologia) e, cosa ancora più' importante, risorse di energie nuove vengono scoperte. Prima dell'era del petrolio, chi aveva il petrolio manco sapeva cosa farsene. In futuro sara' un'altra cosa. Magari l'acqua dolce, magari altro, ma ci sara' qualcos'altro.

2) Non e' che "può' darsi" che la Cina sta meglio. E' certo. Come 1+1. Come il GW, visto che siamo in un forum meteo.

3) Chi dice che nell'85 si stava meglio che nel 2015 e' il classico del "si stava meglio quando si stava peggio". Ad ascoltare i vecchi si stava da Dio nel 50, perché' avevano appena fatto la guerra. Lo so che tutto e' relativo (a proposito, molte teorie economiche tengono in conto pure il fatto che la gente si abitua al livello di ricchezza che ha facilmente...). Come hai detto giustamente tu, il PIL del 2015 del nord della Lombardia e' molto più' alto di quello che c'era nel 1985. Intendo in media per capita. Poi, hai visto classifiche più' "evolute", basate sul concetto di indice di sviluppo umano, chiamiamola felicita' se vuoi. Hai anche visto che la correlazione e' positiva e altissima. Ma un uomo di dati e scienza come te, perché mai dovrebbe dubitare dei dati e della scienza?

ecchecaspita siamo in un forum meteo e dimentico la cosa più importante:

30 anni fa le estati non erano così insopportabilmente lunghe e calde (grazie GW) e piene di zanzare tigre (grazie globalizzazione...)

risaluto

Non volevo dirla, ma mi costringi.

Negare che ora si sta meglio del 1985, o negare che l'uomo e' in grado, migliorando la tecnologia di stare meglio nel futuro, e' tale e quale a negare il GW. Certo, in qualche blog qua e la' posso leggere uno studio contro il GW. Posso anche dire che l'hockey stick originale era un po' fasulla. Posso anche dire che i dati satellitari sono troppo recenti, posso anche dire, da buona casalinga di Voghera, che ho freddo ai piedi e quindi non c'e' GW. Ma la stragrande maggioranza degli studi porta inequivocabilmente verso la conclusione che il GW esiste.

Indovina un po'? La stragrande maggioranza degli studi di economia porta a concludere quello che dico io. Certo, l'economia, come la meteorologia (e forse più' della meteorologia) non e' scienza perfetta e deve essere costantemente migliorata. Ma buttare via tutto quello che viene da Adam Smith in poi solo perché' ora c'e' più' traffico mi sembra un po' esagerato...

[Fabio68]

Sono d'accordissimo con te sulla sovrappopolazione (che tra l'altro e' conseguenza di due cose: tecnologia e ricchezza, guarda caso). Delle due, una: o sterilizziamo o cresciamo più' velocemente. Se non ci va ne una ne l'altra allora accettiamo guerre mondiali per la fame. Io preferisco scervellarmi per riuscire a crescere il più' forte possibile piuttosto che rischiare una delle alternative.

Professore (come ti chiami?? ) su questo punto avrei dei dubbi

in realtà tecnologia e ricchezza sono quelle che hanno pesato meno o zero (se non, cosa importante per la sanità)

i paesi che sono cresciuti di più sono quelli che stanno peggio a livello di ricchezza, alcune sono regredite rispetto a 40 anni fa, quelle dove la guerra è endemica. I paesi occidentali stanno a crescita zero o negativa

Fattori essenziali in questa crescita esponenziale sono la religione e la cultura del "più figli fai meglio è" (anche se muori di fame) e, più delle volte, l'una è espressione dell'altra

[Professeur Bugigiò]

i paesi che sono cresciuti di più sono quelli che stanno peggio a livello di ricchezza, alcune sono regredite rispetto a 40 anni fa, quelle dove la guerra è endemica. I paesi occidentali stanno a crescita zero o negativa

Ma assolutamente no. Tutti i paesi ricchi e occidentali sono cresciuti drammaticamente negli ultimi 40 anni. Includendo la crisi/stagnazione degli ultimi anni post crisi finanziaria.


Se non e' cresciuta Roma negli ultimi 10 anni (vero) non vuol dire che il mondo occidentale non e' cresciuto negli ultimi 40 anni.

[Fabio68]

Ma assolutamente no. Tutti i paesi ricchi e occidentali sono cresciuti drammaticamente negli ultimi 40 anni. Includendo la crisi/stagnazione degli ultimi anni post crisi finanziaria.


Se non e' cresciuta Roma negli ultimi 10 anni (vero) non vuol dire che il mondo occidentale non e' cresciuto negli ultimi 40 anni.

no, no, fermo

io sto dicendo a livello di popolazione, non di ricchezza (ho quotato il tuo discorso sulla "sovrappopolazione" , poi che c'entra Roma ... )

tutti i paesi occidentali a livello di popolazione non sono cresciuti e in termini di percentuale siamo diventati una netta minoranza

[simo89]

Avrei voluto rispondere ad alcuni interventi nelle pagine indietro, ma poi mi è sfuggito e non mi va di tornare su un argomento di tre pagine fa, perciò pazienza...ho comunque seguito la discussione e rilancio con una domanda: avete mai sentito parlare de "Il rapporto sui limiti dello sviluppo"?

Preciso che io non l'ho letto, ma ho letto molte cose qua e là su internet e il tutto si può sostanzialmente sintetizzare in un grafico:

limits-to-growth.JPG
https://aspoitalia.wordpress.com/201...ello-sviluppo/

Magari mi sbaglio e sto sopravvalutando la minaccia, però penso che, vista la posta in gioco, dovremmo prendere la cosa molto più sul serio.

[Professeur Bugigiò]

no, no, fermo

io sto dicendo a livello di popolazione, non di ricchezza (ho quotato il tuo discorso sulla "sovrappopolazione" , poi che c'entra Roma ... )

tutti i paesi occidentali a livello di popolazione non sono cresciuti e in termini di percentuale siamo diventati una netta minoranza

Si', vero. Ma in media, ogni persona, e' molto più' ricca. Non sto parlando di PIL totale, sto parlando di PIL per capita.

[nevearoma]

3) Chi dice che nell'85 si stava meglio che nel 2015 e' il classico del "si stava meglio quando si stava peggio". Ad ascoltare i vecchi si stava da Dio nel 50, perché' avevano appena fatto la guerra. Lo so che tutto e' relativo (a proposito, molte teorie economiche tengono in conto pure il fatto che la gente si abitua al livello di ricchezza che ha facilmente...). Come hai detto giustamente tu, il PIL del 2015 del nord della Lombardia e' molto più' alto di quello che c'era nel 1985. Intendo in media per capita.

Su questo passaggio avrei però da fare un piccolo appunto. Nel 1985 in Italia si stava mediamente "meglio" perché, a fronte di un tenore di vita già paragonabile a quello odierno (si parla di un 30% in meno circa pro capite), c'erano prospettive infinitamente migliori di quelle attuali. E le prospettive contano anche più della situazione contingente, in particolare per chiunque abbia meno di 40 anni.
Così secondo me un greco nel 1998, un giapponese nel 1989 o un finlandese nel 2000 stavano sostanzialmente meglio di oggi. Oppure si può anche dire che un cinese medio oggi stia meglio di un greco medio, nonostante il greco medio disponga tecnicamente una ricchezza almeno doppia.

I vecchi non dicono che si stesse meglio nel 50. Gli anziani di oggi ricordano con affetto gli anni '50 e '60 perché sono quelli in cui furono giovani ed uscirono definitivamente dalla povertà, ma non ci tornerebbero. A vent'anni fa tornerebbero invece più o meno tutti volentieri.

[Senmut]

Se han rubato e' giusto che paghino ed immediatemente il valore delle loro azioni cadra'. (anzi, al mercato questa notizia mica e' sfuggita: il prezzo delle azioni Apple già' tiene in considerazione la possibilità' che Apple sia bastonata per questo).

Infatti questa notizia non è sfuggita al mercato. La cosa interessante, tuttavia, è che al mercato non importa nulla di questa notizia perché ben altri sono i criteri a monte del proprio giudizio.

Semplifichiamo al massimo la questione: un padre sorprende il proprio figlio a rubare. Che fa? lo rimprovera e gli molla un ceffone oppure, viste le sue potenzialità (dato che il ragazzo è bravo a scuola ed ha la "stoffa del dirigente"), lo premia e gli elargisce una "paghetta extra" settimanale?

Non è mica una decisione da poco. Qui, infatti, si nota la scala di valori che l'educatore intende trasmettere al proprio erede il quale, un domani, ricoprirà un ruolo attivo nella società.

Ebbene, il mercato è come quel padre che premia il proprio figlio che ruba ingenti somme perché, tutto sommato, egli dimostra di avere potenziali qualità in grado di offuscare quel piccolo "difetto" da codice penale. Il padre severo, invece, è colui che condanna la disonestà in ogni contesto e pretende, prima di ogni altra cosa, un agire corretto e rispettoso delle regole.

E si badi bene che, nel caso di Apple, non si tratterebbe di un'elusione o di un'evasione indotta da impellenti necessità di cassa. Non si tratterebbe, giusto per essere coerente con alcuni miei precedenti interventi, del nero del piccolo artigiano che deve sfamare i propri figli. Avremmo a che fare, nel caso di specie, con un'ipotesi di frode perpetrata a danno del fisco italiano e messa in opera, probabilmente, anche per far apparire l'azienda più virtuosa agli occhi di quei mercati desiderosi di premiarla. Utili e massimizzazione del profitto fanno rima con incremento del valore delle azioni e che importa, alla fine, se tutto ciò è anche la diretta conseguenza di illeciti premeditati e studiati nei minimi dettagli?

Il prodotto Apple si vende, si butta e si ricompra (ed è proprio lo spreco che interessa ai mercati ed al PIL). Escono ciclicamente novità già presenti - da anni - nei magazzini di chi le spaccia per tali e cosa cambierebbe, in fin dei conti, se una parte infinitesimale di quel fatturato in continua espansione vvenisse speso per sanare la conclamata disonestà di un'azienda dall'indole predatrice (proprio come piace ai mercati)?

Del resto Apple è in buona compagnia:

Storico accordo Google e Fisco, il colosso del web paga 320 milioni di euro di tasse in Italia - macitynet.it

Vuoi vedere che, alla fine, l'unico "fesso" è stato proprio Berlusconi? Che aspettiamo! Riabilitiamolo ed erigiamo, in suo onore, un monumento in ricordo di una vittima innocente della magistratura comunista ed invidiosa delle sue doti imprenditoriali!

E sia chiara una cosa: non vi è nulla di legale nell'ipotetica condotta di Apple (altrimenti non si discuterebbe di ipotesi di reato) ed io, per questi ed altri aspetti, non ne farei un esempio da seguire.

Sono consapevole, tuttavia, di come le migliori università del mondo sfornino "dottorini" in economia il cui ruolo (lautamente retribuito) sarà, in futuro, proprio quello di eludere il fisco per fare gli interessi del colosso di turno. E questo piace ai mercati, piace alla finanza e piace al PIL.

Forse hai ragione tu: meglio educarli alla disonestà fin da piccoli e dare loro punti di riferimento "vincenti" che rafforzino (anzi, omologhino) la loro autostima. E il mondo, alla fine, cadrà ai loro piedi (fin tanto che ci saranno risorse sufficienti per vivere di elusione, profitto e spreco).

[Professeur Bugigiò]

Su questo passaggio avrei però da fare un piccolo appunto. Nel 1985 in Italia si stava mediamente "meglio" perché, a fronte di un tenore di vita già paragonabile a quello odierno (si parla di un 30% in meno circa pro capite), c'erano prospettive infinitamente migliori di quelle attuali. E le prospettive contano anche più della situazione contingente, in particolare per chiunque abbia meno di 40 anni.
Così secondo me un greco nel 1998, un giapponese nel 1989 o un finlandese nel 2000 stavano sostanzialmente meglio di oggi. Oppure si può anche dire che un cinese medio oggi stia meglio di un greco medio, nonostante il greco medio disponga tecnicamente una ricchezza almeno doppia.

Ok, tu parli di stare bene perché' hai speranze per il futuro o idea che il futuro in qualche modo sia meglio. Ora magari si ha qualche dubbio (suggerimento: si hanno sempre dubbi nei piccolissimi periodi di crisi che intervallano decenni di crescita, mai uno che si lamenti quando si sta crescendo). Questo non lo metto in dubbio. Ma io preferisco dare alla gente, in media, più pane (anche nelle forme più' inutili, come un telefonino) che dare loro più' felicita' astratta.

[simo89]

Ok, tu parli di stare bene perché' hai speranze per il futuro o idea che il futuro in qualche modo sia meglio. Ora magari si ha qualche dubbio (suggerimento: si hanno sempre dubbi nei piccolissimi periodi di crisi che intervallano decenni di crescita, mai uno che si lamenti quando si sta crescendo). Questo non lo metto in dubbio. Ma io preferisco dare alla gente, in media, più pane (anche nelle forme più' inutili, come un telefonino) che dare loro più' felicita' astratta.

Il mio futuro mi sembra una cosa decisamente concreta, altro che astratta.
I periodi di crisi dovrebbero servire proprio per porsi delle domande, non a dare per garantito che tutto tornerà come e meglio di prima.