Momento filosofico 2: la teologia del PIL

[Friedrich 91]

Sai che è davvero bellissimo leggere i tuoi messaggi???Fossi un eschimese riusciresti a vendermi dei ghiaccioli(perdonate l'OT ma mi premeva dire questa cosa)
Comunque tornando in topic vorrei dire solo una cosa:essere sostenibile non interessa(quasi)a nessuno perchè fino a che l'andare contro l'ambiente non porterà a far calare i profitti la situazione rimarrà tale e,come ha detto @simo89 visto che si vive in un eterno presente questo modo di pensare non permette di andare avanti sulla strada della sostenibilità

Ci tengo a precisare una cosa: io non sono qui per vendere nulla, ne per convincere alcuno di ciò che scrivo, semplicemente cerco di aggiungere spunti di interesse e di discussione al dibattito su una delle materie che più mi piace (l'economia) e sulla quale ho ormai maturato idee ben precise. Lungi da me .

Credo che comunque ognuno dovrebbe farsi una visione/idea propria di questa tematica e di tante altre tematiche economiche assolutamente rilevanti in un epoca come quella odierna di grandi cambiamenti. Dibattiti come questo sono assolutamente piacevoli.

[AspiranteMetereologo]

Ci tengo a precisare una cosa: io non sono qui per vendere nulla, ne per convincere alcuno di ciò che scrivo, semplicemente cerco di aggiungere spunti di interesse e di discussione al dibattito su una delle materie che più mi piace (l'economia) e sulla quale ho ormai maturato idee ben precise. Lungi da me .

Credo che comunque ognuno dovrebbe farsi una visione/idea propria di questa tematica e di tante altre tematiche economiche assolutamente rilevanti in un epoca come quella odierna di grandi cambiamenti. Dibattiti come questo sono assolutamente piacevoli.

Il mio era solo un paragone,per dire che sei una persona che qui riesce perlomeno da me a farsi seguire e leggere con piacere,con non molti paragoni qui dentro.Scusate per l'OT,arrivederci

[Friedrich 91]

Il mio era solo un paragone,per dire che sei una persona che qui riesce perlomeno da me a farsi seguire e leggere con piacere,con non molti paragoni qui dentro.Scusate per l'OT,arrivederci

No no l'ho capito tranquillo.

[inocs]

Non è questione di fiducia: il fatto che il progresso tecnologico e il sistema di libero scambio e libero mercato (che, ripeto per la centesima volta, è quanto mai lontano dal sistema economico attuale) portino alla maggiore efficienza possibile, al miglior uso delle risorse e al minore impatto ambientale possibile è un fatto ormai ampiamente dimostrato e provato.

Libero scambio e tecnologia. E chi non li vorrebbe? E chi li ha messi in dubbio?

Però non ho letto la parola "profitto". E' un disguido o l'hai fatto di proposito?



Quanto al resto, che il socialismo sia peggio del capitalismo non vedo proprio cosa c'entri. Sono divagazioni tue.

[Friedrich 91]

Libero scambio e tecnologia. E chi non li vorrebbe? E chi li ha messi in dubbio?

Però non ho letto la parola "profitto". E' un disguido o l'hai fatto di proposito?
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No...era implicita.La ricerca del profitto, o meglio ancora l'ambizione a soddisfare il maggior numero di bisogni possibile, è e sarà sempre intrinseca alla natura dell'uomo...puoi cercare di cambiare sistema economico o tutto quello che vuoi, ma sempre così sarà, la natura umana non si cambia.

Quanto al resto, che il socialismo sia peggio del capitalismo non vedo proprio cosa c'entri. Sono divagazioni tue.

Non è una gran divagazione invece...chi critica il capitalismo e la ricerca del profitto per il semplice fatto che ritiene postulino la crescita illimitata e sfrenata mi fornisca qualche alternativa valida a tale sistema economico allora, e che sia in grado di farci "decrescere" o di "limitare la crescita" in modo pacifico.

Perchè finora l'unica alternativa al capitalismo che è stata messa in pratica si è rivelata decisamente più fallimentare anche sotto questo aspetto (e non solo in Russia). Altre alternative al capitalismo io non ne conosco per cui se ne avete altre in mente mi farebbe piacere leggerle...Insomma: va bene la teoria spiccia e la filosofia per cui esistono dei limiti alla crescita e devono esistere ma non ho ancora capito cosa si propone nella pratica.

[inocs]

Non è una gran divagazione invece...chi critica il capitalismo e la ricerca del profitto per il semplice fatto che ritiene postulino la crescita illimitata e sfrenata mi fornisca qualche alternativa valida a tale sistema economico allora, e che sia in grado di farci "decrescere" o di "limitare la crescita" in modo pacifico.

Non levare scudi inutilmente di fronte a una provocazione astratta.
E' sufficiente adottare un minimo di razionalità, a mio parere, per non incartarsi.

Un sistema si può criticare anche dall'interno, non è che tutti quelli che lo criticano ne vogliono lo smantellamento. E' una scienza sociale, mi dici. Dunque è relativa, per definizione, senza se e senza ma. Quindi non possono esserci dogmi, e i fattori devono poter essere adattabili e flessibili. Tra questi fattori adattabili deve poterci essere anche la crescita, altrimenti diventa un dogma. Il che non vuol dire che dobbiamo trovare per forza un modo per decrescere, bensì che dobbiamo costruire un sistema che mantenga l'ipotesi della decrescita come possibilità adottabile qualora ce ne fosse sicuro bisogno. Tra dirlo e farlo, poi, c'è un abisso e in fondo mancano ancora tanti altri presupposti.

Tra gli altri presupposti io inserisco, idealmente, l'estensione del benessere a più persone possibile (che so volere e auspicare anche il prof Bugigio, che io provocavo appunto). Da intendersi però sia come livello standard della qualità della vita sia come simile possibilità di accesso a risorse e mezzi. In tale ultimo senso, visto che mi hai risposto due volte citando il socialismo, puoi ritenermi pure socialista e non me ne vergognerò.

[Friedrich 91]

E' una scienza sociale, mi dici. Dunque è relativa, per definizione, senza se e senza ma. Quindi non possono esserci dogmi, e i fattori devono poter essere adattabili e flessibili. Tra questi fattori adattabili deve poterci essere anche la crescita, altrimenti diventa un dogma. Il che non vuol dire che dobbiamo trovare per forza un modo per decrescere, bensì che dobbiamo costruire un sistema che mantenga l'ipotesi della decrescita come possibilità adottabile qualora ce ne fosse sicuro bisogno. Tra dirlo e farlo, poi, c'è un abisso e in fondo mancano ancora tanti altri presupposti.
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Senza dubbio.
Infatti io non ho mai detto che la crescita sia un dogma. Per me la crescita ci può essere solo se c'è risparmio precedentemente accumulato, poiché per me il risparmio è ciò che la produce, non ciò che la frena. Ma se non c'è risparmio non può esserci la crescita e negli ultimi anni senza dubbio risparmio accumulato non ce n'è.

Aggiungo un'altra considerazione: un sistema economico può essere paragonato a una macchina in corsa. Quando sei appena partito puoi accelerare (crescere) di molto. Quando stai però già viaggiando ad alta velocità il margine progressivamente e lentamente si riduce. E quindi sotto questo aspetto sicuramente chi dice che la crescita ha dei limiti non ha minimamente torto. L'idea in se, fra l'altro mi pare di averlo detto anche in precedenza, non è sbagliata.

Per cui non considero la crescita un dogma e trovo pressoché ovvio il fatto che non lo possa essere, semplicemente però mi rendo conto, così come anche te, che una situazione in cui l'economia non cresce genera problematiche di diverso tipo, in primo luogo sociali, che a lungo andare diventano difficili da gestire. La domanda è: posto che è evidente a chiunque l'impossibilità di crescere per un tempo indefinito come conciliare l'inevitabile minore crescita che si avrà negli anni a venire e che si sta avendo già adesso con la necessità di evitare conflitti sociali e non solo (da cui il termine pacifico che ho utilizzato non a caso in precedenza)?

Questo credo sia il grosso quesito che ci si debba porre (anzi, forse è un quesito che ci si doveva porre 20 anni fa). Io la mia risposta l'ho data.

Tra gli altri presupposti io inserisco, idealmente, l'estensione del benessere a più persone possibile (che so volere e auspicare anche il prof Bugigio, che io provocavo appunto). Da intendersi però sia come livello standard della qualità della vita sia come simile possibilità di accesso a risorse e mezzi. In tale ultimo senso, visto che mi hai risposto due volte citando il socialismo, puoi ritenermi pure socialista e non me ne vergognerò.

Ok. Questo è ciò che idealmente auspico e vorrei anche io.
Credo peraltro che una buona parte degli economisti auspica ciò; quello su cui si può essere in disaccordo (non dico tra me e te ma in generale) sono i mezzi se mai. Io ad esempio non credo molto nella redistribuzione coatta delle risorse (tramite tasse o stampa di moneta) per raggiungere tali scopi. Ma son opinioni personali.

[Heinrich]

...chi critica il capitalismo e la ricerca del profitto per il semplice fatto che ritiene postulino la crescita illimitata e sfrenata mi fornisca qualche alternativa valida a tale sistema economico allora, e che sia in grado di farci "decrescere" o di "limitare la crescita" in modo pacifico.

Perchè finora l'unica alternativa al capitalismo che è stata messa in pratica si è rivelata decisamente più fallimentare anche sotto questo aspetto (e non solo in Russia). Altre alternative al capitalismo io non ne conosco per cui se ne avete altre in mente mi farebbe piacere leggerle...Insomma: va bene la teoria spiccia e la filosofia per cui esistono dei limiti alla crescita e devono esistere ma non ho ancora capito cosa si propone nella pratica.

Concordo in toto.

Ed è qui che si consuma il grande paradosso della nostra specie vivente.
Si è sviluppata la possibilità di progredire tecnicamente e umanamente ma con un discapito molto costoso.

L'antropologia, la filosofia e la linguistica comparata sono arrivate già negli anni '70 ad identificare lo sviluppo dell'idea dell'accumulazione, della proprietà e del mercato proprio con la fine del nomadismo e l'inizio dell'agricoltura e della civiltà.
Un passo non scontato.
Jacques Derrida, il filosofo della decostruzione, inquadrava già negli scritti dei dialoghi platonici il principale fautore di questa idea: la scrittura.
Fissando nella scrittura ogni fatto del reale, da un saldo ad una condanna ad un'epigrafe, l'uomo compiva un gesto che lo ancorava in modo irreversibile ad una catena di conseguenze non indifferenti.
Fra cui l'idea del padre - bene - capitale.

Ora, siccome il discorso affrontato da Derrida è molto difficile, non mi dilungherei, ma resta valido lo spunto: cioè che è la scrittura che ha contribuito in maniera eclatante allo sviluppo del mercato e del proto-capitalismo insito in molte di quelle attività che l'uomo in passato ha fatto.

E si parla di Zigurrat sumere (altro non erano in origine che granai gestiti da un sacerdote, il quale accumulava i raccolti della comunità e li distribuiva, ma a lui -in quanto custode- andava qualcosa in più), di piramidi egizie (dov'è impressionante quanto peso fosse dato ai morti, eredi di tutti i beni materiali della vita), dai mercanti assiri ai fenici ai nostri greci narrati da Platone fino ai romani senza scrupoli e avanti.

J. Diamond, noto antropologo, assieme ad altri studiosi ha individuato modelli autocratici capitalistici simili a quelli delle multinazionali d'oggi all'interno delle città-stato dei Maya nello Yucatan di circa 1200 anni fa.

Dove invece nell'umana sorte l'idea di capitalismo cede e non si sviluppa è in tutti quegli uomini che ancora non sono sedentari.
Dov'è il nomadismo, vi è una società spesso matrifocale o matriarcale, spesso meno turbolenta e sanguinosa e selvaggia di quanto si pensi.
Ma parliamo oramai di isole di non-civilizzazione sfuggite alla civiltà (imposta o meno che sia).

Un caso limite sono gli Aborigeni d'Australia, per cui il governo ha concesso loro -come ad ogni buon cristiano- case e servizi, ma loro nelle loro riserve questi villaggi sorti da un giorno all'altro non li hanno mai abitati, anzi li hanno lasciati alle intemperie e si sono trasformati in pochi anni in villaggi-fantasma.

Insomma, l'idea di proprietà a cui si lega il pensiero capitalistico poi, è nata con la sedentarietà e l'agricoltura.
C'è chi individua quest'idea nell'uso controllato dei canali d'acqua nell'Egitto pre-faraonico circa 7 mila anni fa.

[Senmut]

[...]

E si parla di Zigurrat sumere (altro non erano in origine che granai gestiti da un sacerdote, il quale accumulava i raccolti della comunità e li distribuiva, ma a lui -in quanto custode- andava qualcosa in più), di piramidi egizie (dov'è impressionante quanto peso fosse dato ai morti, eredi di tutti i beni materiali della vita), dai mercanti assiri ai fenici ai nostri greci narrati da Platone fino ai romani senza scrupoli e avanti.

Le Ziqqurat (o Ziggurat) non erano affatto granai, così come le piramidi non erano e non sono tombe.

http://www.liceoqennio.it/sites/defa...09_05_2009.pdf

[1109.3284] Stato evolutivo delle stelle della Cintura di Orione ed implicazioni archeoastronomiche

Fine OT.

[simo89]

Prendo spunto dalla stessa citazione di Enrico, perchè Federico ha toccato il punto centrale.

...chi critica il capitalismo e la ricerca del profitto per il semplice fatto che ritiene postulino la crescita illimitata e sfrenata mi fornisca qualche alternativa valida a tale sistema economico allora, e che sia in grado di farci "decrescere" o di "limitare la crescita" in modo pacifico.

Perchè finora l'unica alternativa al capitalismo che è stata messa in pratica si è rivelata decisamente più fallimentare anche sotto questo aspetto (e non solo in Russia). Altre alternative al capitalismo io non ne conosco per cui se ne avete altre in mente mi farebbe piacere leggerle...Insomma: va bene la teoria spiccia e la filosofia per cui esistono dei limiti alla crescita e devono esistere ma non ho ancora capito cosa si propone nella pratica.

Penso non ci siano modi indolori per uscirne, purtroppo.
È vero, non c'è un modo alternativo a questo sistema per mantenere 7,3 miliardi di persone (e oltre...) sul pianeta, ognuna delle soluzioni proposta o almeno, di quelle che conosciamo adesso, non è neanche vagamente vicina alla soluzione mantenendo gli standard di vita attuali.
Verrebbe perciò da concludere che non ci sia alternativa all'attuale sistema e, in un certo senso non posso neanche darti torto.
Però ci sono tanti però...vedi il grafico de "I limiti dello sviluppo". Tutt'altro che trascurabili.
Tante nubi si stanno addensando all'orizzonte: non sei sicuro al 100% che verrà a piovere, o che la parte più intensa del temporale colpisca proprio te, ma non fare niente è estremamente rischioso. Per il momento sei a posto, ma possono essere caxxi amari da un momento all'altro. Questa è la mia sensazione: che chi governa (l'economia in questo caso, ma anche la politica di riflesso) pretende di guidarci non sapendo a cosa servono i pedali, il volante, il cambio. Pensano che l'economia sia una cosa avulsa dalle risorse naturali e che un paio di iniezioni di liquidità qui, di riforme là possano risolvere la situazione e tutti a consumare allegramente come prima.

Poi magari verrà scoperta la tecnologia rivoluzionaria che ci garantirà anni di spensieratezza ed energia pulita a go go, ma gli altri problemi rimangono intatti: consumo del suolo, deforestazione, cambiamento climatico, inquinamento e tutte altre mille mila cose che già sapete. Dato che non abbiamo le capacità di andare a colonizzare altri pianeti (e verosimilmente non le avremo mai), dobbiamo tenerci buono questo pianeta, non solo per i nostri discendenti, ma anche per noi! Perchè i problemi di cui parlo emergeranno nei prossimi decenni, non tra secoli.

Dunque, riassumendo: o continuiamo sul BAU - Business As Usual, seguendo da vicino la traiettoria che "Limits To Growth" nel 1972 ha previsto e ce ne fottiamo allegramente di tutto il resto, oppure proviamo a prendere delle misure. Non so come, non so in che modo, ma più neghiamo la realtà, più sarà dura la resa dei conti.
A noi sta la scelta e, se permettete, è proprio questa la cosa che mi spaventa.