Momento filosofico 2: la teologia del PIL

[alexeia]

...ogni lavoratore ... ha a disposizione un proprio libretto di risparmio dove può costantemente tenere sotto occhio l'andamento del proprio montante pensionistico. Se vede che le cose stanno andando male cambia fondo pensione senza nessun costo e aderisce a un altro fondo, in questo senso l'attività dello Stato in tutto ciò è quella di garante della concorrenza e della possibilità di trasferirsi con facilità da un fondo all'altro.

Tutto ciò potrebbe essere condivisibile, almeno da parte di quanti sono qui ora a discutere dell'argomento. Ma pensa alla massa di cittadini che di economia e contabilità ne masticano talmente poca da aver reso possibile sotto il loro naso tutte le mangerie che vengono a galla solo quando le cifre divengono clamorose e non più mimetizzabili...
Quanti - in presenza di una situazione semplice, tipo stipendio fisso e prima casa - si azzardano a fare la dichiarazione dei redditi da soli (è facile da fare, basta seguire le istruzioni), e si affidano invece all'aiuto di esterni? Tutti questi, sarebbero in grado di monitorare costantemnte il loro fondo pensione? forse sì, ma lo sono altrettanto da capire quale fondo scegliere e ogni volta quando e come spostarsi?
Non discuto che in Cile ne siano capaci; il punto è che ho dei dubbi che da noi sarebbero in molti a riuscire a galleggiare e non farsi fregare dai più furbi.
Personalmente, preferisco un sistema unico e funzionante; se dovessi scegliere di volta in volta, so già che sarei il primo pollo a lasciarci le penne...

[Friedrich 91]

Sarebbe un ragionamento valido se tu vivessi veramente esclusivamente sul tuo. Ovvero, se casa tua fosse a sua volta uno stato sovrano.

Di fatto, esisti qui e, volente o nolente, hai accettato di far parte di questo gruppo sociale, nel bene e nel male.
Puoi sempre decidere che lo Stato non entra in casa tua, però tu allora non entrare nella casa comune degli altri cittadini.
Quando esci da casa calpesta solo il tuo privato selciato, mantenuto con i tuoi sudati risparmi, e se vuoi bere, collegati direttamente alla tua sottostante falda emungendola in proprio e analizzandotela periodicamente. Cura di possedere un giardino abbastanza ampio da porvi uno specchio d'acqua, e da erigere una collinetta, così hai garantite anche le vacanze al mare o ai monti.
Perché tutto, là fuori della tua inviolabile sacrosanta proprietà, o è proprietà di altri, o è proprietà comune di tutti, e quindi da tutti finanziata.
Al limite, decolla dal tetto di casa e vai in ferie all'estero. Almeno non soffri sentendoti depredato, perché l'uso del territorio e la sua manutenzione sono pagati indirettamente, attraveso quello che tu credi di dare solo al privato albergatore, ma sul quale lui poi verserà una parte al suo stato.

Insomma, se le società umane si sono strutturate così, ovvero come "società", è molto difficile riuscire a venirne fuori e divenire veramente "padroni di sé stessi". E molto scomodo, anche.
Ci siamo dentro, in una struttura di tipo statale, e qualsiasi discorso sull'autonomia del singolo, in fin dei conti è utopistico.

Se tu avessi quotato tutto il mio post invece di quotare solo la parte che fa comodo avresti letto anche che io ho successivamente detto, fermo restando il principio logico per cui ogni tassazione comporta inevitabilmente un esproprio e una riduzione della propria sfera di libertà, che comunque una società completamente libera è utopistica. Certo che io desidererei una società completamente libera e basata sul principio di non aggressione, ma mi rendo conto che è impossibile.

L'ho scritto e lo ribadisco: alcune funzioni, come la giustizia, la difesa, la sicurezza devono per forza essere fornite dal pubblico. Questo implica necessariamente che un minimo di tassazione debba esistere.

Ma dire che lo Stato dovrebbe ridursi ad agire in campo economico solo laddove strettamente necessario e che la conseguenza di ciò dovrebbe essere una pressione fiscale ridotta al minimo indispensabile non è affatto utopistico e nient'affatto in contraddizione con quanto hai scritto te. Una società basata PREVALENTEMENTE e non totalmente sulla libertà degli individui è assolutamente tutto fuorché utopistica.

Del resto gli Stati Uniti fino agli anni '20 del secolo scorso erano una società di questo tipo, con una pressione fiscale ridottissima, una spesa pubblica ridottissima, una moneta solida e legata all'oro e nessuna banca centrale, in regime di gold standard. Negli anni '20 gli USA erano già diventati nell'arco di un secolo e mezzo neanche la prima potenza economica al mondo.

A partire da quel momento (1928) l'elezione di due tra i peggiori presidenti della storia americana, Herbert Hoover e Franklin Delano Roosevelt, ha portato prima alla crisi del '29 poi alla progressiva adozione anche negli USA delle teorie del più grande economista conta balle della storia, cioè Keynes, apostolo della spesa a deficit e del monopolio monetario delle banche centrali.

E oggi purtroppo anche gli Stati Uniti, che da quando hanno adottato le idee dell'economista di Cambridge hanno vissuto le due peggiori crisi della loro storia (1929 e 2008), una stagflazione di 15 anni (1970-1985), nonché guerre a non finire (Keynes consigliava anche questo: Keynesismo militare - Wikipedia).

Ma ancora oggi comunque i Paesi dove la popolazione è più felice e dove i servizi funzionano meglio sono quelli nei quali la spesa pubblica e le tasse sono basse. Perché? Semplice, perché se il Governo fa poco spesso lo fa anche bene, se fa tanto e spende tanto - come da noi e in Francia - finisce che fa tutto male. E' ovvio: il pubblico non conosce la concorrenza, e questo è un dato di fatto.

Inoltre non può conoscere tutte le esigenze di tutti gli individui meglio di come ogni individuo conosca le proprie (altro dato di fatto a sfavore della pianificazione economica). Per cui spesso e volentieri uno Stato per fare bene e fare buoni servizi deve fare poco. E lasciare alle persone il più possibile la libertà di spendere il proprio denaro come vogliono. Il più possibile ho detto, non totalmente.

Si è parlato della Svizzera spesso in questo td. Ma lo sapete qual è il total tax rate della Svizzera, cioè la tassazione TOTALE che viene pagata in Svizzera? A malapena il 30%. Contro il 68% dell'Italia e il 66% circa della Francia. Due Paesi nei quali c'è troppo neoliberismo ovviamente .
Questo grafico parla da solo.

italy_total_tax_rate_2012.jpg

Ma potrei continuare ancora con altri 1000 esempi. Volete sapere qual erano la pressione fiscale e la spesa dell'Italia del boom economico? Meglio che non ve lo dica va, potreste rimanerci male (se non lo sapete già) e le vostre idee stataliste subire un brutto colpo.

Tutto ciò potrebbe essere condivisibile, almeno da parte di quanti sono qui ora a discutere dell'argomento. Ma pensa alla massa di cittadini che di economia e contabilità ne masticano talmente poca da aver reso possibile sotto il loro naso tutte le mangerie che vengono a galla solo quando le cifre divengono clamorose e non più mimetizzabili...
Quanti - in presenza di una situazione semplice, tipo stipendio fisso e prima casa - si azzardano a fare la dichiarazione dei redditi da soli (è facile da fare, basta seguire le istruzioni), e si affidano invece all'aiuto di esterni? Tutti questi, sarebbero in grado di monitorare costantemnte il loro fondo pensione? forse sì, ma lo sono altrettanto da capire quale fondo scegliere e ogni volta quando e come spostarsi?
Non discuto che in Cile ne siano capaci; il punto è che ho dei dubbi che da noi sarebbero in molti a riuscire a galleggiare e non farsi fregare dai più furbi.
Personalmente, preferisco un sistema unico e funzionante; se dovessi scegliere di volta in volta, so già che sarei il primo pollo a lasciarci le penne...

Hai colto in pieno uno dei principali problemi posti dall'iperinvasività dello Stato sociale nell'economia secondo il mio punto di vista. Ossia il fatto che tenda a togliere ai cittadini il senso della responsabilità delle proprie azioni. Libertà e responsabilità sono due cose che viaggiano assieme, in uno stesso binario. Il sistema pensionistico cileno è un sistema che da al cittadino la piena libertà di amministrare i propri risparmi, ma che come ovvia conseguenza implica anche la piena responsabilità dello stesso: se sbaglia è lui il responsabile non qualcun altro.

[FunMBnel]

A partire da quel momento (1928) l'elezione di due tra i peggiori presidenti della storia americana, Herbert Hoover e Franklin Delano Roosevelt, ha portato prima alla crisi del '29

Ammazza oh... Hoover doveva essere davvero un disgraziato se entrato in funzione nel '29 in 6 mesi ha portato a tutt'oggi la peggior crisi economica della storia.
Ho come l'impressione che tu l'abbia un tantinello semplificata...

Volete sapere qual erano la pressione fiscale e la spesa dell'Italia del boom economico? Meglio che non ve lo dica va, potreste rimanerci male (se non lo sapete già) e le vostre idee stataliste subire un brutto colpo.

Semplificazione estrema numero 2?
Io faccio una scommessa: facciamo finta che una guerra (non termonucleare) rada al suolo il Paese.
Scommetti che dopo avremmo un boom economico anche in presenza di elevata tassazione?

Sia chiaro: per quanto ci riguarda...

Hai colto in pieno uno dei principali problemi posti dall'iperinvasività dello Stato sociale nell'economia

... sono d'accordo.

[Friedrich 91]

Ammazza oh... Hoover doveva essere davvero un disgraziato se entrato in funzione nel '29 in 6 mesi ha portato a tutt'oggi la peggior crisi economica della storia.
Ho come l'impressione che tu l'abbia un tantinello semplificata...



Semplificazione estrema numero 2?
Io faccio una scommessa: facciamo finta che una guerra (non termonucleare) rada al suolo il Paese.
Scommetti che dopo avremmo un boom economico anche in presenza di elevata tassazione?

Sia chiaro: per quanto ci riguarda...



... sono d'accordo.

Sarò più preciso perché purtroppo non avevo molto tempo. L'innesco della crisi del 1929 è stato causato, come la totalità delle crisi economiche dell'ultimo secolo, dal ciclo espansione/contrazione dell'offerta di moneta attuato dalla FED. Nel 1926, in conseguenza di un apprezzamento piuttosto netto del dollaro legato anche alla crisi della Sterlina di quel momento (che aveva fatto fuggire capitali dalla GB verso gli USA), la Fed decise di espandere l'offerta di moneta e abbassare artificialmente i tassi. Questo ha comportato gli effetti che già sappiamo: allocazione errata delle risorse, creazione conseguente di boom e bolle inflazionistiche su determinati settori (automobilistico, mercato azionario ecc.). Nel 1929, quando la Fed decise di stoppare l'espansione di moneta, i nodi vennero al pettine e dal boom si passò alla crisi.

Ma attenzione: quello che trasformò una crisi come quella del 1929 nella PEGGIOR crisi della storia americana è stata la politica adottata in risposta alla crisi stessa, sia da parte della Fed sia da parte di Hoover. Il neo-eletto presidente di fatto era un conservatore protezionista, e colse l'occasione per mettere in pratica le sue idee imponendo maggiori dazi e tariffe decisamente più elevate (le c.d. tariffe Smoot-Hawley), nel 1930, su diversi prodotti provenienti dall'estero. Al contempo fece politiche interne volte a sussidiare alcune fra le principali aziende per mantenere artificialmente alto il livello dei salari. Il risultato fu di trasformare una crisi in una depressione economica, difatti il grande crollo economico non si ebbe tanto nel 1930 ma soprattutto nel 1931, quando il GDP USA calò del 15%.

Senza questo tipo di intervento probabilmente la crisi del 1929 non sarebbe diventata la peggior depressione degli Stati Uniti. La controprova, chiamiamola così, di quanto detto la si è avuta circa 10 anni prima. 1920-21: un'altra crisi economica che ha coinvolto gli Stati Uniti (e l'Europa) a seguito dell'enorme espansione monetaria del periodo bellico. In quel caso gli USA, con Harding al comando, hanno reagito tagliando di circa la metà il bilancio dello Stato e imponendo alla FED di non fare un tubo di niente. Risultato? Nel 1922 gli USA erano già completamente fuori da tale crisi. La depressione dimenticata del 1920 - Traderlink
Ecco perché ritengo che le politiche economiche successive al 1929 siano state determinanti.

Semplificazione estrema numero 2?
Io faccio una scommessa: facciamo finta che una guerra (non termonucleare) rada al suolo il Paese.
Scommetti che dopo avremmo un boom economico anche in presenza di elevata tassazione? .

Hai ragione: senz'altro saremmo cresciuti lo stesso, ma non credo ai livelli a cui siamo effettivamente cresciuti negli anni '50-'60-prima metà dei '70. D'altra parte anche l'Unione Sovietica e i Paesi dell'Est (con all'epoca una pressione fiscale e una spesa pubblica per ovvi motivi ben più alta della nostra) sono stati bombardati e devastati praticamente quanto noi, però nel trentennio post-bellico sono cresciuti molto meno rispetto a noi.

[nevearoma]

Hai ragione: senz'altro saremmo cresciuti lo stesso, ma non credo ai livelli a cui siamo effettivamente cresciuti negli anni '50-'60-prima metà dei '70. D'altra parte anche l'Unione Sovietica e i Paesi dell'Est (con all'epoca una pressione fiscale e una spesa pubblica per ovvi motivi ben più alta della nostra) sono stati bombardati e devastati praticamente quanto noi, però nel trentennio post-bellico sono cresciuti molto meno rispetto a noi.

Beh, meno ma non poi molto meno. L'URSS tra gli anni '50 e gli anni '70 cresceva comunque al 4-5%, più degli USA (infatti spesso si diceva che li avrebbero superati, un po' come per il Giappone degli anni '80). I guai iniziarono da metà anni '70.
Ciò detto, l'idea di legare tutto alla presenza dello stato nell'economia mi sembra molto esagerata. Come se prima del 1900 non ci fossero crisi economiche o come se nessun paese statalista abbia mai avuto successo nella storia.

[Friedrich 91]

Beh, meno ma non poi molto meno. L'URSS tra gli anni '50 e gli anni '70 cresceva comunque al 4-5%, più degli USA (infatti spesso si diceva che li avrebbero superati, un po' come per il Giappone degli anni '80). I guai iniziarono da metà anni '70.
Ciò detto, l'idea di legare tutto alla presenza dello stato nell'economia mi sembra molto esagerata. Come se prima del 1900 non ci fossero crisi economiche o come se nessun paese statalista abbia mai avuto successo nella storia.

Le crisi economiche prima del 1900 c'erano perché comunque esisteva già il sistema bancario basato sulla riserva frazionaria, ossia un sistema bancario che si basa (è quello che c'è anche oggi) su un privilegio del tutto particolare concesso alle banche rispetto agli altri tipi di imprese: indebitarsi a breve termine e prestare denaro a lungo termine.

Questo avviene perché alle banche è consentito di tenere come deposito solo una piccolissima frazione del denaro depositato dai clienti e prestare tutto il resto. In questo modo si ottiene una moltiplicazione della quantità di denaro che non ha nulla di diverso negli effetti da quella attuata dalle banche centrali.

Chiarisco con un esempio: poniamo che domani io vada a portare in banca 20K euro depositandoli in loco. La banca si obbliga verso di me a breve termine (breve perché io posso teoricamente ritirare il denaro depositato dopo brevissimo tempo). Per via dei vincoli di riserva la banca è però obbligata a detenere non tutti i 10K euro bensì solo 200 Euro (dal 18 gennaio 2012 infatti il vincolo di riserva frazionaria - cioè la frazione di depositi che le banche devono detenere presso di se - è dell'1%). Gli altri 19800 Euro li può prestare, poniamo, a Tizio.

Tizio acquista una macchina con quei soldi. Il concessionario da cui viene acquistata la macchina depositerà i 19800 Euro in banca. La banca a sua volta ne detiene 198 e gli altri ca. 19800 li presta a Caio. Il processo come vedi può continuare molto a lungo. Succede così che a partire da UN solo deposito di denaro effettivo, quello di Tizio, si creano milioni di Euro in più artificialmente tramite questo processo.

Il motivo è semplice: sia il depositante che il soggetto al quale la banca effettua un prestito agiscono come se fossero a disposizione di quel denaro (il depositante infatti sa che ha i suoi 20K a disposizione presso la banca e che quando vuole li può ritirare...). Ma in realtà il deposito effettuato è uno solo. La banca semplicemente tramite il meccanismo della riserva frazionaria sottoscrive contratti di deposito comportandosi però come se avesse sottoscritto un contratto di prestito.

Dove sta il problema? Il problema sta nel fatto che non c'è sincronia temporale tra il debito verso i clienti depositanti (a breve) e i crediti verso i soggetti a cui le banche fanno prestiti (a lungo termine). Quando la banca eroga un mutuo ad es. non può chiedere al mutuatario di ridarle indietro tutto il capitale perché improvvisamente una elevata quantità di depositanti si presentano agli sportelli a richiedere indietro il loro denaro.
Il motivo per cui una banca teme la corsa agli sportelli dei clienti è proprio questo: se è solo qualche cliente che viene a ritirare il denaro non c'è problema ma se di colpo molti clienti vengono a farlo il denaro non può essere dato a tutti i clienti e la banca fallisce.

Ecco il perché le banche prima degli anni '20 avevano comunque gravi problemi ogni tanto ed ecco perché comunque le crisi economiche c'erano. Perché le banche agivano ugualmente moltiplicando la moneta tramite riserva frazionaria, con la sola differenza che non essendoci una banca centrale a protezione delle stesse si verificavano episodi di corsa agli sportelli più spesso e quando succedevano le banche spesso fallivano in gran numero, non venivano salvate col denaro dei contribuenti.

[Senmut]

[...]
Questo avviene perché alle banche è consentito di tenere come deposito solo una piccolissima frazione del denaro depositato dai clienti e prestare tutto il resto. In questo modo si ottiene una moltiplicazione della quantità di denaro che non ha nulla di diverso negli effetti da quella attuata dalle banche centrali.

Chiarisco con un esempio: poniamo che domani io vada a portare in banca 20K euro depositandoli in loco. La banca si obbliga verso di me a breve termine (breve perché io posso teoricamente ritirare il denaro depositato dopo brevissimo tempo). Per via dei vincoli di riserva la banca è però obbligata a detenere non tutti i 10K euro bensì solo 200 Euro (dal 18 gennaio 2012 infatti il vincolo di riserva frazionaria - cioè la frazione di depositi che le banche devono detenere presso di se - è dell'1%). Gli altri 19800 Euro li può prestare, poniamo, a Tizio.

[...]

Ma come!! Non sono forse io il proprietario di quei 20k?!?

Vi sono mancato in questi giorni, vero?

Ho visto che devo delle risposte, ma ne devo anche ricevere ... .

Appena mi libero dalle faccende (impegni imposti da questo "mondo") cui, più o meno tutti, siamo costretti, arrivo ... .

[nevearoma]

Le crisi economiche prima del 1900 c'erano perché comunque esisteva già il sistema bancario basato sulla riserva frazionaria, ossia un sistema bancario che si basa (è quello che c'è anche oggi) su un privilegio del tutto particolare concesso alle banche rispetto agli altri tipi di imprese: indebitarsi a breve termine e prestare denaro a lungo termine.

Questo avviene perché alle banche è consentito di tenere come deposito solo una piccolissima frazione del denaro depositato dai clienti e prestare tutto il resto. In questo modo si ottiene una moltiplicazione della quantità di denaro che non ha nulla di diverso negli effetti da quella attuata dalle banche centrali.

Chiarisco con un esempio: poniamo che domani io vada a portare in banca 20K euro depositandoli in loco. La banca si obbliga verso di me a breve termine (breve perché io posso teoricamente ritirare il denaro depositato dopo brevissimo tempo). Per via dei vincoli di riserva la banca è però obbligata a detenere non tutti i 10K euro bensì solo 200 Euro (dal 18 gennaio 2012 infatti il vincolo di riserva frazionaria - cioè la frazione di depositi che le banche devono detenere presso di se - è dell'1%). Gli altri 19800 Euro li può prestare, poniamo, a Tizio.

Tizio acquista una macchina con quei soldi. Il concessionario da cui viene acquistata la macchina depositerà i 19800 Euro in banca. La banca a sua volta ne detiene 198 e gli altri ca. 19800 li presta a Caio. Il processo come vedi può continuare molto a lungo. Succede così che a partire da UN solo deposito di denaro effettivo, quello di Tizio, si creano milioni di Euro in più artificialmente tramite questo processo.

Il motivo è semplice: sia il depositante che il soggetto al quale la banca effettua un prestito agiscono come se fossero a disposizione di quel denaro (il depositante infatti sa che ha i suoi 20K a disposizione presso la banca e che quando vuole li può ritirare...). Ma in realtà il deposito effettuato è uno solo. La banca semplicemente tramite il meccanismo della riserva frazionaria sottoscrive contratti di deposito comportandosi però come se avesse sottoscritto un contratto di prestito.

Dove sta il problema? Il problema sta nel fatto che non c'è sincronia temporale tra il debito verso i clienti depositanti (a breve) e i crediti verso i soggetti a cui le banche fanno prestiti (a lungo termine). Quando la banca eroga un mutuo ad es. non può chiedere al mutuatario di ridarle indietro tutto il capitale perché improvvisamente una elevata quantità di depositanti si presentano agli sportelli a richiedere indietro il loro denaro.
Il motivo per cui una banca teme la corsa agli sportelli dei clienti è proprio questo: se è solo qualche cliente che viene a ritirare il denaro non c'è problema ma se di colpo molti clienti vengono a farlo il denaro non può essere dato a tutti i clienti e la banca fallisce.

Ecco il perché le banche prima degli anni '20 avevano comunque gravi problemi ogni tanto ed ecco perché comunque le crisi economiche c'erano. Perché le banche agivano ugualmente moltiplicando la moneta tramite riserva frazionaria, con la sola differenza che non essendoci una banca centrale a protezione delle stesse si verificavano episodi di corsa agli sportelli più spesso e quando succedevano le banche spesso fallivano in gran numero, non venivano salvate col denaro dei contribuenti.

Grazie della spiegazione (seriamente!), ma il punto del mio discorso è un altro e la tua risposta indirettamente mi sembra confermarlo: non esiste sistema immune da crisi e anche in un regime di mercato sostanzialmente libero, poco soggetto ad interventi statali e senza valute fiduciarie quale era quello della seconda metà dell'800 c'erano crisi economiche frequenti, anche più frequenti e profonde di adesso (tanto per dire, proprio a quel periodo appartiene la recessione più lunga della storia economica americana), nonché bolle finanziarie/speculative su larga scala a ritmi più o meno regolari. Negli effetti pratici non era un'economia più equilibrata di quella attuale, poi come sempre evito di addentrarmi negli aspetti tecnici
Le banche non venivano salvate coi soldi del contribuenti ma molto spesso con quelli dei banchieri, come nel caso del fallimento della londinese Barings Bank del 1890 quando i più importanti banchieri inglesi (tra cui i Rotschild), pur non riuscendo ad impedire una seria crisi economica, intervennero con un fondo apposito per evitare il collasso dell'intero sistema finanziario britannico che avrebbe potuto provocare una nuova disastrosa depressione globale.
Tutto sommato mi sembra che sia il periodo dal 1945 al 1974 ad essere stato particolarmente fortunato, non ciò che è venuto dopo ad essere anormale.

[Josh]

Ammazza oh... Hoover doveva essere davvero un disgraziato se entrato in funzione nel '29 in 6 mesi ha portato a tutt'oggi la peggior crisi economica della storia.
Ho come l'impressione che tu l'abbia un tantinello semplificata...


Semplificazione estrema numero 2?
Io faccio una scommessa: facciamo finta che una guerra (non termonucleare) rada al suolo il Paese.
Scommetti che dopo avremmo un boom economico anche in presenza di elevata tassazione?

Sia chiaro: per quanto ci riguarda...



... sono d'accordo.

Quoto,soprattutto la parte grassettata.