Momento filosofico 2: la teologia del PIL

[simo89]

limiti della crescita "live"

Scarseggiano i metalli per computer e telefonini, è allarme - Repubblica.it

.... ALCUNI metalli usati nei prodotti hi-tech, dai pc ai telefonini, nei prossimi decenni potrebbero essere difficili da reperire. Lo evidenzia uno studio della Yale School of Forestry & Environmental Studies, secondo cui è necessario riciclare elementi come cromo, tungsteno e tantalio dagli oggetti che vengono gettati via. Un'operazione spesso difficile, il riciclo, di cui i produttori dovrebbero tener conto in fase di progettazione dei dispositivi ...

Sshhht, non disturbare i manovratori e non fare il gufo.

[Friedrich 91]

Ammazza oh... Hoover doveva essere davvero un disgraziato se entrato in funzione nel '29 in 6 mesi ha portato a tutt'oggi la peggior crisi economica della storia.
Ho come l'impressione che tu l'abbia un tantinello semplificata...



Semplificazione estrema numero 2?
Io faccio una scommessa: facciamo finta che una guerra (non termonucleare) rada al suolo il Paese.
Scommetti che dopo avremmo un boom economico anche in presenza di elevata tassazione?

Sia chiaro: per quanto ci riguarda...



... sono d'accordo.

Sarò più preciso perché purtroppo non avevo molto tempo. L'innesco della crisi del 1929 è stato causato, come la totalità delle crisi economiche dell'ultimo secolo, dal ciclo espansione/contrazione dell'offerta di moneta attuato dalla FED. Nel 1926, in conseguenza di un apprezzamento piuttosto netto del dollaro legato anche alla crisi della Sterlina di quel momento (che aveva fatto fuggire capitali dalla GB verso gli USA), la Fed decise di espandere l'offerta di moneta e abbassare artificialmente i tassi. Questo ha comportato gli effetti che già sappiamo: allocazione errata delle risorse, creazione conseguente di boom e bolle inflazionistiche su determinati settori (automobilistico, mercato azionario ecc.). Nel 1929, quando la Fed decise di stoppare l'espansione di moneta, i nodi vennero al pettine e dal boom si passò alla crisi.

Ma attenzione: quello che trasformò una crisi come quella del 1929 nella PEGGIOR crisi della storia americana è stata la politica adottata in risposta alla crisi stessa, sia da parte della Fed sia da parte di Hoover. Il neo-eletto presidente di fatto era un conservatore protezionista, e colse l'occasione per mettere in pratica le sue idee imponendo maggiori dazi e tariffe decisamente più elevate (le c.d. tariffe Smoot-Hawley), nel 1930, su diversi prodotti provenienti dall'estero. Al contempo fece politiche interne volte a sussidiare alcune fra le principali aziende per mantenere artificialmente alto il livello dei salari. Il risultato fu di trasformare una crisi in una depressione economica, difatti il grande crollo economico non si ebbe tanto nel 1930 ma soprattutto nel 1931, quando il GDP USA calò del 15%.

Senza questo tipo di intervento probabilmente la crisi del 1929 non sarebbe diventata la peggior depressione degli Stati Uniti. La controprova, chiamiamola così, di quanto detto la si è avuta circa 10 anni prima. 1920-21: un'altra crisi economica che ha coinvolto gli Stati Uniti (e l'Europa) a seguito dell'enorme espansione monetaria del periodo bellico. In quel caso gli USA, con Harding al comando, hanno reagito tagliando di circa la metà il bilancio dello Stato e imponendo alla FED di non fare un tubo di niente. Risultato? Nel 1922 gli USA erano già completamente fuori da tale crisi. La depressione dimenticata del 1920 - Traderlink
Ecco perché ritengo che le politiche economiche successive al 1929 siano state determinanti.

Semplificazione estrema numero 2?
Io faccio una scommessa: facciamo finta che una guerra (non termonucleare) rada al suolo il Paese.
Scommetti che dopo avremmo un boom economico anche in presenza di elevata tassazione? .

Hai ragione: senz'altro saremmo cresciuti lo stesso, ma non credo ai livelli a cui siamo effettivamente cresciuti negli anni '50-'60-prima metà dei '70. D'altra parte anche l'Unione Sovietica e i Paesi dell'Est (con all'epoca una pressione fiscale e una spesa pubblica per ovvi motivi ben più alta della nostra) sono stati bombardati e devastati praticamente quanto noi, però nel trentennio post-bellico sono cresciuti molto meno rispetto a noi.

[FunMBnel]

Adesso è più chiaro.
Son curioso di vedere come ne usciremo stavolta...
Perchè da una parte è evidente che non si potrà continuare in eterno a tassi negativi e in discesa. E dall'altra è evidente il concreto rischio di far scoppiare bolle (o bolloni...) appena i tassi verranno rialzati, quindi l'intenzione di alzarli non c'è, manco in USA...

[nevearoma]

Hai ragione: senz'altro saremmo cresciuti lo stesso, ma non credo ai livelli a cui siamo effettivamente cresciuti negli anni '50-'60-prima metà dei '70. D'altra parte anche l'Unione Sovietica e i Paesi dell'Est (con all'epoca una pressione fiscale e una spesa pubblica per ovvi motivi ben più alta della nostra) sono stati bombardati e devastati praticamente quanto noi, però nel trentennio post-bellico sono cresciuti molto meno rispetto a noi.

Beh, meno ma non poi molto meno. L'URSS tra gli anni '50 e gli anni '70 cresceva comunque al 4-5%, più degli USA (infatti spesso si diceva che li avrebbero superati, un po' come per il Giappone degli anni '80). I guai iniziarono da metà anni '70.
Ciò detto, l'idea di legare tutto alla presenza dello stato nell'economia mi sembra molto esagerata. Come se prima del 1900 non ci fossero crisi economiche o come se nessun paese statalista abbia mai avuto successo nella storia.

[Professeur Bugigiò]

A volte il caso. Anche per una cosa che non si può misurare (come la felicità) i risultati non cambiano.

Certo, misure oggettive non esistono, per cui bisogna ricorrere a sondaggi in cui semplicemente si chiede se si è felici... Ma questo è il risultato.

Più PIL, più soldi, più felici. Tutto il resto è fuffa.

ImageUploadedByTapatalk1427986333.908241.jpg

[Friedrich 91]

Beh, meno ma non poi molto meno. L'URSS tra gli anni '50 e gli anni '70 cresceva comunque al 4-5%, più degli USA (infatti spesso si diceva che li avrebbero superati, un po' come per il Giappone degli anni '80). I guai iniziarono da metà anni '70.
Ciò detto, l'idea di legare tutto alla presenza dello stato nell'economia mi sembra molto esagerata. Come se prima del 1900 non ci fossero crisi economiche o come se nessun paese statalista abbia mai avuto successo nella storia.

Le crisi economiche prima del 1900 c'erano perché comunque esisteva già il sistema bancario basato sulla riserva frazionaria, ossia un sistema bancario che si basa (è quello che c'è anche oggi) su un privilegio del tutto particolare concesso alle banche rispetto agli altri tipi di imprese: indebitarsi a breve termine e prestare denaro a lungo termine.

Questo avviene perché alle banche è consentito di tenere come deposito solo una piccolissima frazione del denaro depositato dai clienti e prestare tutto il resto. In questo modo si ottiene una moltiplicazione della quantità di denaro che non ha nulla di diverso negli effetti da quella attuata dalle banche centrali.

Chiarisco con un esempio: poniamo che domani io vada a portare in banca 20K euro depositandoli in loco. La banca si obbliga verso di me a breve termine (breve perché io posso teoricamente ritirare il denaro depositato dopo brevissimo tempo). Per via dei vincoli di riserva la banca è però obbligata a detenere non tutti i 10K euro bensì solo 200 Euro (dal 18 gennaio 2012 infatti il vincolo di riserva frazionaria - cioè la frazione di depositi che le banche devono detenere presso di se - è dell'1%). Gli altri 19800 Euro li può prestare, poniamo, a Tizio.

Tizio acquista una macchina con quei soldi. Il concessionario da cui viene acquistata la macchina depositerà i 19800 Euro in banca. La banca a sua volta ne detiene 198 e gli altri ca. 19800 li presta a Caio. Il processo come vedi può continuare molto a lungo. Succede così che a partire da UN solo deposito di denaro effettivo, quello di Tizio, si creano milioni di Euro in più artificialmente tramite questo processo.

Il motivo è semplice: sia il depositante che il soggetto al quale la banca effettua un prestito agiscono come se fossero a disposizione di quel denaro (il depositante infatti sa che ha i suoi 20K a disposizione presso la banca e che quando vuole li può ritirare...). Ma in realtà il deposito effettuato è uno solo. La banca semplicemente tramite il meccanismo della riserva frazionaria sottoscrive contratti di deposito comportandosi però come se avesse sottoscritto un contratto di prestito.

Dove sta il problema? Il problema sta nel fatto che non c'è sincronia temporale tra il debito verso i clienti depositanti (a breve) e i crediti verso i soggetti a cui le banche fanno prestiti (a lungo termine). Quando la banca eroga un mutuo ad es. non può chiedere al mutuatario di ridarle indietro tutto il capitale perché improvvisamente una elevata quantità di depositanti si presentano agli sportelli a richiedere indietro il loro denaro.
Il motivo per cui una banca teme la corsa agli sportelli dei clienti è proprio questo: se è solo qualche cliente che viene a ritirare il denaro non c'è problema ma se di colpo molti clienti vengono a farlo il denaro non può essere dato a tutti i clienti e la banca fallisce.

Ecco il perché le banche prima degli anni '20 avevano comunque gravi problemi ogni tanto ed ecco perché comunque le crisi economiche c'erano. Perché le banche agivano ugualmente moltiplicando la moneta tramite riserva frazionaria, con la sola differenza che non essendoci una banca centrale a protezione delle stesse si verificavano episodi di corsa agli sportelli più spesso e quando succedevano le banche spesso fallivano in gran numero, non venivano salvate col denaro dei contribuenti.

[Senmut]

[...]
Questo avviene perché alle banche è consentito di tenere come deposito solo una piccolissima frazione del denaro depositato dai clienti e prestare tutto il resto. In questo modo si ottiene una moltiplicazione della quantità di denaro che non ha nulla di diverso negli effetti da quella attuata dalle banche centrali.

Chiarisco con un esempio: poniamo che domani io vada a portare in banca 20K euro depositandoli in loco. La banca si obbliga verso di me a breve termine (breve perché io posso teoricamente ritirare il denaro depositato dopo brevissimo tempo). Per via dei vincoli di riserva la banca è però obbligata a detenere non tutti i 10K euro bensì solo 200 Euro (dal 18 gennaio 2012 infatti il vincolo di riserva frazionaria - cioè la frazione di depositi che le banche devono detenere presso di se - è dell'1%). Gli altri 19800 Euro li può prestare, poniamo, a Tizio.

[...]

Ma come!! Non sono forse io il proprietario di quei 20k?!?

Vi sono mancato in questi giorni, vero?

Ho visto che devo delle risposte, ma ne devo anche ricevere ... .

Appena mi libero dalle faccende (impegni imposti da questo "mondo") cui, più o meno tutti, siamo costretti, arrivo ... .

[Senmut]

A volte il caso. Anche per una cosa che non si può misurare (come la felicità) i risultati non cambiano.

Certo, misure oggettive non esistono, per cui bisogna ricorrere a sondaggi in cui semplicemente si chiede se si è felici... Ma questo è il risultato.

Più PIL, più soldi, più felici. Tutto il resto è fuffa.

ImageUploadedByTapatalk1427986333.908241.jpg

Queste classifiche, a mio avviso, contano come il due di bastoni quando a briscola comanda coppe ... . Ancora devo capire cosa si intenda per "felicità" in casi analoghi.

Ma la Finlandia come sta messa a suicidi?

Diciamo che schiattano dal ridere e dalla contentezza, appunto.

[nevearoma]

Le crisi economiche prima del 1900 c'erano perché comunque esisteva già il sistema bancario basato sulla riserva frazionaria, ossia un sistema bancario che si basa (è quello che c'è anche oggi) su un privilegio del tutto particolare concesso alle banche rispetto agli altri tipi di imprese: indebitarsi a breve termine e prestare denaro a lungo termine.

Questo avviene perché alle banche è consentito di tenere come deposito solo una piccolissima frazione del denaro depositato dai clienti e prestare tutto il resto. In questo modo si ottiene una moltiplicazione della quantità di denaro che non ha nulla di diverso negli effetti da quella attuata dalle banche centrali.

Chiarisco con un esempio: poniamo che domani io vada a portare in banca 20K euro depositandoli in loco. La banca si obbliga verso di me a breve termine (breve perché io posso teoricamente ritirare il denaro depositato dopo brevissimo tempo). Per via dei vincoli di riserva la banca è però obbligata a detenere non tutti i 10K euro bensì solo 200 Euro (dal 18 gennaio 2012 infatti il vincolo di riserva frazionaria - cioè la frazione di depositi che le banche devono detenere presso di se - è dell'1%). Gli altri 19800 Euro li può prestare, poniamo, a Tizio.

Tizio acquista una macchina con quei soldi. Il concessionario da cui viene acquistata la macchina depositerà i 19800 Euro in banca. La banca a sua volta ne detiene 198 e gli altri ca. 19800 li presta a Caio. Il processo come vedi può continuare molto a lungo. Succede così che a partire da UN solo deposito di denaro effettivo, quello di Tizio, si creano milioni di Euro in più artificialmente tramite questo processo.

Il motivo è semplice: sia il depositante che il soggetto al quale la banca effettua un prestito agiscono come se fossero a disposizione di quel denaro (il depositante infatti sa che ha i suoi 20K a disposizione presso la banca e che quando vuole li può ritirare...). Ma in realtà il deposito effettuato è uno solo. La banca semplicemente tramite il meccanismo della riserva frazionaria sottoscrive contratti di deposito comportandosi però come se avesse sottoscritto un contratto di prestito.

Dove sta il problema? Il problema sta nel fatto che non c'è sincronia temporale tra il debito verso i clienti depositanti (a breve) e i crediti verso i soggetti a cui le banche fanno prestiti (a lungo termine). Quando la banca eroga un mutuo ad es. non può chiedere al mutuatario di ridarle indietro tutto il capitale perché improvvisamente una elevata quantità di depositanti si presentano agli sportelli a richiedere indietro il loro denaro.
Il motivo per cui una banca teme la corsa agli sportelli dei clienti è proprio questo: se è solo qualche cliente che viene a ritirare il denaro non c'è problema ma se di colpo molti clienti vengono a farlo il denaro non può essere dato a tutti i clienti e la banca fallisce.

Ecco il perché le banche prima degli anni '20 avevano comunque gravi problemi ogni tanto ed ecco perché comunque le crisi economiche c'erano. Perché le banche agivano ugualmente moltiplicando la moneta tramite riserva frazionaria, con la sola differenza che non essendoci una banca centrale a protezione delle stesse si verificavano episodi di corsa agli sportelli più spesso e quando succedevano le banche spesso fallivano in gran numero, non venivano salvate col denaro dei contribuenti.

Grazie della spiegazione (seriamente!), ma il punto del mio discorso è un altro e la tua risposta indirettamente mi sembra confermarlo: non esiste sistema immune da crisi e anche in un regime di mercato sostanzialmente libero, poco soggetto ad interventi statali e senza valute fiduciarie quale era quello della seconda metà dell'800 c'erano crisi economiche frequenti, anche più frequenti e profonde di adesso (tanto per dire, proprio a quel periodo appartiene la recessione più lunga della storia economica americana), nonché bolle finanziarie/speculative su larga scala a ritmi più o meno regolari. Negli effetti pratici non era un'economia più equilibrata di quella attuale, poi come sempre evito di addentrarmi negli aspetti tecnici
Le banche non venivano salvate coi soldi del contribuenti ma molto spesso con quelli dei banchieri, come nel caso del fallimento della londinese Barings Bank del 1890 quando i più importanti banchieri inglesi (tra cui i Rotschild), pur non riuscendo ad impedire una seria crisi economica, intervennero con un fondo apposito per evitare il collasso dell'intero sistema finanziario britannico che avrebbe potuto provocare una nuova disastrosa depressione globale.
Tutto sommato mi sembra che sia il periodo dal 1945 al 1974 ad essere stato particolarmente fortunato, non ciò che è venuto dopo ad essere anormale.

[NoSync]

Ma la Finlandia come sta messa a suicidi?

Livelli medio alti, ma meno del Belgio o della Polonia e sostanzialmente sugli stessi livelli di Austria e Francia. Danimarca invece molto meno. Non pare esserci una correlazione significativa tra il livello di felicità ee il livello di suicidi.