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  1. #1
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    Predefinito I rischi di una "democrazia dei creduloni"

    Bella, bella, bellissima intervista (e suppongo lo sia anche il libro) a Gérald Bronner: da vedere.
    Ogni tanto sapere che non sono l'unico in trincea mi tira un po' su di morale

    I rischi di una "democrazia dei creduloni"

    - Una volta eliminato l'impossibile, ciò che resta, per quanto improbabile, dev'essere la verità -
    Stazione meteo: Denitron Meteo

  2. #2
    Uragano L'avatar di Alessandro(Foiano)
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    Predefinito Re: I rischi di una "democrazia dei creduloni"

    Coloro che operano nell'informazione italiana lo stanno facendo per il 10% (e sono magnanimo) per la democrazia della conoscenza. I professionisti ormai ce li abbiamo per figura, ma non reali sul campo operativo. L'Italia del battersi e del fare sacrifici l'abbiamo ahinoi lasciata tanti anni fa...
    Ultima modifica di Alessandro(Foiano); 12/11/2016 alle 15:30

  3. #3
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    Predefinito Re: I rischi di una "democrazia dei creduloni"

    E in questo ambito il rischio sembra essere piuttosto alto.

  4. #4
    Vento fresco
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    Predefinito Re: I rischi di una "democrazia dei creduloni"

    Bah, sarò cinico e supponente, lo ammetto, ma a me tutti questi articoli, interviste, atteggiamenti...danno solo l'impressione della fuffa stile "scoperta dell'acqua calda". Il rischio di una democrazia di creduloni? Davvero, sai che novità! La prossima fenomenale scoperta - e di converso colpa "scaricata" su internet ed i social network - quale sarà, che c'è gente che crede agli oroscopi o che odia gli ebrei? Certa gente dovrebbe veramente scendere dalla torre d'avorio e:
    A) farsi una bella chiacchierata con la gente comune;
    B) verificare le differenze tra teoria e pratica;
    C) farsi un bel ripasso di storia.
    La democrazia oscilla da sempre tra il rischio della demagogia (alias populismo) portato all'estremo appunto dei "creduloni", ed il rischio di una guida oligarchica e tecnocratica, che non ha mai funzionato tanto bene anche per gli errori insiti nelle teorie pseudo-scientifiche economiche e sociali (appunto la differenza tra teoria e pratica). Il peggio è ovviamente quando si associano demagogia e tecnocrazia, con la degenerazione completa del sistema: sì, è possibile, e si va dal Venezuela chavista alla Germania nazista, ed un po' anche all'URSS.




    P.S. La discussione sarebbe forse più da stanza Agorà

  5. #5
    Vento fresco L'avatar di paolo zamparutti
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    Predefinito Re: I rischi di una "democrazia dei creduloni"

    sono appena saliti al governo negli stati uniti gente che, fra l'altro, crede che la terra abbia 6000 anni, e l'uomo e i dinosauri abbiano convissuto (andrà alla cultura) e altri che credono che le piramidi sono state costruite per essere dei granai sotto l'egida di alieni (andrà... alla ricerca...) mentre lo stratega, consigliere è un suprematista, vicino agli ambienti del KKK e simili. Persone che dovrebbero stare in un qualche centro di igiene mentale, ed invece avrà le mani sul paese piu' importante al mondo.
    Pertanto Grerald Bronner ha ENORMEMENTE ragione. (nel sunto, è da giorni che cerco il libro in italiano ed è introvabile)
    Ora ci aspettano 4 anni durante i quali osserveremo la capacità di resilienza della società americana.
    Poi spetterà a noi, presumibilmente.
    http://www.mtgclimate.it
    --------------------------
    where is the Island???? where **** is the island????

  6. #6
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    Predefinito Re: I rischi di una "democrazia dei creduloni"

    Citazione Originariamente Scritto da paolo zamparutti Visualizza Messaggio
    sono appena saliti al governo negli stati uniti gente che, fra l'altro, crede che la terra abbia 6000 anni, e l'uomo e i dinosauri abbiano convissuto (andrà alla cultura)
    A parte che è l'Educazione e non la Cultura (che non esiste come dicastero negli USA), parliamo comunque di un insigne neurochirurgo. Un po' matto evidentemente, ma non un Pinco Pallino qualunque che caccia scoiattoli e firma con la X. Con Obama e poi Clinton avevamo invece gente che credeva che l'energia si creasse "a gratis" e dal nulla, o che negava il battito cardiaco nei feti, o che era un suprematista nero o femminista, ma non mi sembra che tu te la sia presa tanto...
    Ogni lato del poligono della politica, ha i suoi ignoranti, i suoi matti ed i suoi fanatici. Nella politica americana ciò è particolarmente vero perché hai due grandi partiti catch-all (big tent) che raccolgono al loro interno il 90-95% dell'elettorato, con tutte le sue possibili sfumature; mentre in Europa hai tanti partiti quante sono le sfaccettature ideologiche, pratiche o addirittura personali. In Europa Ryan, Trump e Carson sarebbero in partiti diversi, ma anche Obama, Clinton e Sanders. Dovrei smetterla anche io, di sorprendermi di chi ogni 4 anni (o anche meno) si sorprende scoprendo l'acqua calda della società e della politica americane.
    Ultima modifica di FilTur; 15/11/2016 alle 14:21

  7. #7
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    Predefinito Re: I rischi di una "democrazia dei creduloni"

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Bah, sarò cinico e supponente, lo ammetto, ma a me tutti questi articoli, interviste, atteggiamenti...danno solo l'impressione della fuffa stile "scoperta dell'acqua calda". Il rischio di una democrazia di creduloni? Davvero, sai che novità! La prossima fenomenale scoperta - e di converso colpa "scaricata" su internet ed i social network - quale sarà, che c'è gente che crede agli oroscopi o che odia gli ebrei? Certa gente dovrebbe veramente scendere dalla torre d'avorio e:
    A) farsi una bella chiacchierata con la gente comune;
    B) verificare le differenze tra teoria e pratica;
    C) farsi un bel ripasso di storia.
    La democrazia oscilla da sempre tra il rischio della demagogia (alias populismo) portato all'estremo appunto dei "creduloni", ed il rischio di una guida oligarchica e tecnocratica, che non ha mai funzionato tanto bene anche per gli errori insiti nelle teorie pseudo-scientifiche economiche e sociali (appunto la differenza tra teoria e pratica). Il peggio è ovviamente quando si associano demagogia e tecnocrazia, con la degenerazione completa del sistema: sì, è possibile, e si va dal Venezuela chavista alla Germania nazista, ed un po' anche all'URSS.




    P.S. La discussione sarebbe forse più da stanza Agorà
    Sono (quasi) completamente d'accordo, nel senso che sono d'accordo sul metodo che proponi (i punti A, B, C), sono d'accordo sulla tua analisi dei rischi, sono un po' meno d'accordo quando parli delle teorie (soprattutto di quelle economiche) come "pseudoscientifiche", nel senso che non sono meno fondate di molte teorie riguardanti altre discipline "sperimentali", ad esempio buona parte delle teorie macroeconomiche sono sicuramente scientifiche, così come sono scientifici i modelli utilizzati in macroeconomia, il problema semmai sta nelle scadenti previsioni di risultato di alcuni modelli, che sono evidentemente troppo semplici per poter essere applicati ai fenomeni che si propongono di descrivere (un po' come avviene in climatologia). La democrazia "Del consenso", che abbiamo conosciuto tra il Secondo Dopoguerra e l'inizio di questo Millennio si fondava su un meccanismo di equilibrio, in cui vasti settori della popolazione (leggasi "ceto medio") di quello che (pomposamente) veniva chiamato "Mondo Libero" erano indotti a votare per partiti sostanzialmente moderati (cristiano sociali, conservatori moderati, socialdemocratici), questo avveniva perché le politiche economiche erano sostanzialmente fondate sul soddisfacimento diffuso delle aspettative sociali, a costo di innalzare costantemente l'indebitamento dello stato.

    Da questo punto di vista non è che "progressisti" e "conservatori" abbiano agito in modo diverso: ad esempio sia Carter sia Reagan fecero correre il debito pubblico americano, anche se con indirizzi di spesa diversi. Il problema è che nessuno stato, nemmeno gli USA, figuriamoci noi, può pensare ancora di innalzare indefinitamente la spesa, facendo debito. Questo fanno tutti finta di saperlo, ma poi all'atto pratico, dipendendo la democrazia dal consenso degli elettori, nessuno è disposto a prendere le dovute contromisure. Trump ad esempio non ha minimamente in progetto di farlo, anzi applicherà una politica "tardo-reaganiana" (tagli fiscali non compensati da minore spesa, ma anzi assommati a maggiore spesa) finchè gli sarà concesso... ossia (credo) per poco. Nel 1980 Reagan aveva una grossa risorsa negli enormi stock di petrodollari, derivanti dallo shock petrolifero del 1973/74 e dai fortissimi rialzi dei prezzi petroliferi... attualmente con prezzi di estrazione in aumento (tendenziale) e prezzi di vendita in calo (tendenziale) Trump ha margini di manovra molto più ridotti di Reagan, se poi ci aggiungiamo che gli spazi del dollaro come riserva di valuta vanno riducendosi (in modo gradualissimo, ma comunque evidente) dal 2011, be' non so per quanto tempo gli USA si potranno ancora permettere politiche "pro-cicliche" di tipo espansivo...

    Per cui voglio vedere come Trump farà fronte alle promesse elettorali nei prossimi 2-3 anni, prima che la massa di "creduloni" che l'hanno votato passi a riscuotere il credito elettorale... questo mi preoccupa molto di più dei singoli personaggi che Trump (od Obama o G.W. Bush) hanno inserito nel loro staff presidenziale... Perché poi il conto alla fine ti viene presentato e se non sei il mazziere nel gioco delle Tre carte, be', alla fine rischi non solo di perdere, ma di trovarti i forconi alla porta...

    Ricordiamoci che Obama e soprattutto "Santa Janet Yellen") hanno disinceppato il motore dell'economia statunitense (e mondiale) grazie a politiche monetarie espansive, coraggiose e (allora) anticicliche, ma ciò nonostante si sono trovati il Tea-Party alla porta e che l'Amministrazione federale USA, appena tre anni fa, è arrivata alle soglie di un default tecnico... sarei curioso di capire cosa accadrebbe se tra un anno, due anni o tre anni Trump si trovasse nelle stesse condizioni in cui si trovò Obama nell'ottobre 2013...
    Ultima modifica di galinsoga; 15/11/2016 alle 19:55

  8. #8
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    Predefinito Re: I rischi di una "democrazia dei creduloni"

    @galinsoga direi che appunto su spese, consenso e debito la democrazia occidentale è piena di creduloni bipartisan e di ogni ceto sociale, fede religiosa ecc. Io però non giudico tanto negativamente i creduloni in quanto non sono essi i responsabili di queste politiche. Per decenni si è pensato che il mondo avrebbe proseguito con un trend lineare, garantendo la crescita economica e la pace sociale, e sottovalutando - o anche scartando - fattori come la futura stagnazione demografica e l'invecchiamento della popolazione.
    Da questo punto di vista, Obama credo abbia dato un po' di respiro, ma senza somministrare cure: anzi, iniettando altra droga economica che in parte si è infatti tramutata in debito pubblico. I risultati sono stati mediocri, con una crescita economica non proprio esaltante, e ampie fasce di popolazione nelle classi sia basse che medie "lasciate indietro"; e questo è stato ben più determinante per la sconfitta della Clinton, che l'appeal del Tea Party, della lobby delle armi o della destra religiosa.
    Alla fine della fiera, l'elettorato si è solo trovato a scegliere tra due promesse diverse e difficilmente credibili, orientate soprattutto verso le classi medie bianche per Trump, verso le minoranze etniche per la Clinton. E parliamo di una nazione dove comunque gran parte della popolazione è abituata a non ricercare l'intervento dello stato, a fare da sé: in Europa stiamo vivendo problemi simili negli stati "maturi" (quelli post-comunisti hanno invece ancora ampi margini di crescita, e minore stato sociale e debito), e rischiamo risultati anche peggiori.

  9. #9
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    Predefinito Re: I rischi di una "democrazia dei creduloni"

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    @galinsoga direi che appunto su spese, consenso e debito la democrazia occidentale è piena di creduloni bipartisan e di ogni ceto sociale, fede religiosa ecc. Io però non giudico tanto negativamente i creduloni in quanto non sono essi i responsabili di queste politiche. Per decenni si è pensato che il mondo avrebbe proseguito con un trend lineare, garantendo la crescita economica e la pace sociale, e sottovalutando - o anche scartando - fattori come la futura stagnazione demografica e l'invecchiamento della popolazione.
    Da questo punto di vista, Obama credo abbia dato un po' di respiro, ma senza somministrare cure: anzi, iniettando altra droga economica che in parte si è infatti tramutata in debito pubblico. I risultati sono stati mediocri, con una crescita economica non proprio esaltante, e ampie fasce di popolazione nelle classi sia basse che medie "lasciate indietro"; e questo è stato ben più determinante per la sconfitta della Clinton, che l'appeal del Tea Party, della lobby delle armi o della destra religiosa.
    Alla fine della fiera, l'elettorato si è solo trovato a scegliere tra due promesse diverse e difficilmente credibili, orientate soprattutto verso le classi medie bianche per Trump, verso le minoranze etniche per la Clinton. E parliamo di una nazione dove comunque gran parte della popolazione è abituata a non ricercare l'intervento dello stato, a fare da sé: in Europa stiamo vivendo problemi simili negli stati "maturi" (quelli post-comunisti hanno invece ancora ampi margini di crescita, e minore stato sociale e debito), e rischiamo risultati anche peggiori.
    Hai ragione, ma tieni conto che Obama ha fallito in quello che era il suo progetto più ambizioso, la riduzione delle spese militari statunitensi e il ridimensionamento del ruolo degli USA all'estero, punti programmatici della sua piattaforma elettorale del 2008, che si poteva definire "moderatamente isolazionista". Poi ha fatto l'esatto opposto e gli USA hanno registrato nell'ultimo biennio la più alta spesa militare della loro storia. E' anche possibile che la parte più politicizzata dell'elettorato democratico abbia visto nella Clinton e nel suo "interventismo democratico" la principale artefice di questo voltafaccia, al quale Obama non ha saputo né voluto opporsi e a ben vedere molti "liberal" che avevano votato Sanders alle primarie poi alle Presidenziali non hanno nemmeno votato, non si tratta di una porzione enorme dell'elettorato del Partito Democratico, ma sufficiente a condizionare l'esito delle elezioni e sappiamo perfettamente che in molti stati in bilico l'affermazione di Trump è avvenuta per un numero relativamente esiguo di voti...
    Ultima modifica di galinsoga; 15/11/2016 alle 16:41

  10. #10
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    Predefinito Re: I rischi di una "democrazia dei creduloni"

    Comunque, visto che si parla di creduloni, la battuta che girava in America più o meno recitava: media took Trump literally but not seriously, people took Trump seriously but not literally (non ricordo la versione precisa). Alla fine i creduloni potrebbero essere stati i media liberal, più che gli elettori... Infatti Trump sta già moderando alcune promesse della campagna elettorale: costruzione del muro col Messico, ridotto ad un rafforzamento con recinzioni dei muri esistenti; cancellazione di Obamacare, ridotta ad una riforma della legge (che comunque presenta gravi problemi); deportazione di 11 milioni di clandestini, ridotta alla deportazione dei criminali clandestini ecc.

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