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Discussione: Nuovo Virus Cinese

  1. #86491
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Cristian_Marchi Visualizza Messaggio
    E perché nessuno a livello globale prende provvedimenti di commissariare il Brasile? Non sto scherzando ma il fatto che per colpa di questa situazione possano nasxwew altre varianti è un problema per tutti
    Perchè non credo esistano trattati internazionali che obblighino a tenere sotto controllo l'infezione, non so nemmeno se avesse senso stabilirli.

  2. #86492
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Musoita Visualizza Messaggio
    The State of Sao Paulo registered a total of 1,021 deaths in 24 hours, according to the state health secretary on Tuesday. The figure is the highest registered since the beginning of the pandemic.
    The deadliest day for the state in terms of the pandemic was seven days ago, on March 16, when 679 people died in 24 hours. In total, 68,623 people in São Paulo have lost their lives to Covid-19.
    The health system is also close to collapse, with 91.9% of the intensive care unit beds in the state occupied. On Monday, there were 29,039 Covid-19 patients hospitalized in Sao Paulo, 12,168 of them in intensive care unit beds. On March 1, the number of hospitalized patients was 15,977, almost half the current number.
    On Monday, the Council of Municipal Health Secretariats of Sao Paulo warned that 54 cities only have enough oxygen for the rest of the week.
    In a news conference on the same day, governor João Doria announced a partnership with a private beverage company to build an oxygen plant in Ribeirao Preto, one of Sao Paulo state's biggest cities.
    In an interview with CNN's Julia Chatterley on Monday, Brazil's Sao Paulo state Governor Joao Doria called Brazilian President Jair Bolsonaro a "psychopathic leader" and criticized the president's response to the Covid-19 pandemic.
    "We are in one of those tragic moments in history when millions of people pay a high price for having an unprepared and psychopathic leader in charge of a nation," he said on CNN's First Move.
    Doria said much of the deaths from the virus in Brazil could have been avoided if Bolsonaro had "acted with the responsibility that the position gives him." He added that Bolsonaro made "unbelievable mistakes, the biggest one was having a political dispute with the governors who are trying to protect the population."
    Some more background: Bolsonaro has repeatedly opposed lockdowns and restrictive measures and has criticized governors and mayors for implementing them. He has also been seen greeting crowds of his supporters during the pandemic, without wearing a mask, and has advocated for drugs like hydroxychloroquine to treat the virus — a drug which has no proven effectiveness in combatting Covid-19.
    Brazil now has over 12 million cases of coronavirus in the country, according to data from the health ministry.
    ohhh là finalmente qualcuno comincia a parlare

    lo facessero fuori (anche fisicamente se vogliono, di certo non piangerei in un angolo ecco ) e basta, prima che scoppi il caos.
    Si vis pacem, para bellum.

  3. #86493
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Mmmm, non sono d'accordo.

    Considera che devi togliere dal totale mondiale almeno la Cina, che conta 1,4 miliardi di persone, e anche Giappone, Corea del Sud e Oceania, dove il contagio è irrisorio rispetto al resto del mondo. Io toglierei anche il Sud-est asiatico (escluse Filippine e Indonesia), ma non so se effettivamente la situazione sia sempre stata buona o in realtà i dati reali non trapelano (ma non credo). Ad ogni modo, togliendo Cina, Oceania, Giappone e Corea del Sud sono già 6,2 miliardi di persone come bacino da considerare.
    Di questi, 1 miliardo od oltre significherebbe 1/6 del totale, circa il 17%. Mi sembra un'incidenza parecchio alta sinceramente, anche perchè dubito che in India e in Africa si sia anche solo superato il 10% (e insieme contano 2,6 miliardi di quei 6,2 miliardi di persone, circa la metà).

    Lo studio che hai linkato sull'India ha individuato una sieroprevalenza del 7% nella popolazione sopra i 10 anni, ma estendendola anche a quest'ultima farebbe comunque 100 milioni di indiani contagiati fino ad Agosto, non 200-300 milioni. Anche correggendo per la sieronegativizzazione non dovremmo superare i 150 milioni.
    Inoltre mi risulta difficile pensare anche solo a 100 milioni di casi considerando che in India non penso siano morte neppure 500mila persone, che con un tasso di mortalità dello 0,5% (analogo a quello dell'Amazzonia, per me in India è più alto) corrisponderebbero nel caso massimo a 100 milioni di casi per l'appunto.
    Sostenere 300 milioni di casi richiederebbe almeno 1 milione di morti per un tasso di mortalità dello 0,3% che è bassissimo e inverosimile.

    Non so esprimermi poi sull'Africa, perchè è molto arretrata anche in termini di infrastrutture, per cui non mi stupirebbe se il virus corresse a velocità degne di 150 anni fa. E' vero che potrebbero esserci un centinaio di milioni di casi, ma stimare la reale prevalenza credo sia impossibile.


    Ragionando su grandi linee, direi che in Europa abbiamo avuto 1,5 milioni di morti includendo il sommerso, per un tasso di mortalità sull'1,3-1,5%, circa 120 milioni di casi quindi.
    In USA quasi 700mila morti, per un tasso di mortalità identico all'europeo o forse qualcosa di meno, in ogni caso anche fosse l'1% arriveremmo a 70 milioni di casi.
    In Messico è pacifico credere in 40 milioni di casi come minimo, forse 50.
    In Sudamerica, 422 milioni totali, anche se la prevalenza fosse del 40% sarebbero 170 milioni di casi.

    Sommando tutto ricaviamo 410 milioni di casi. C'è da aggiungere India e Africa, se ipotizziamo 200 milioni di casi totali in entrambe siamo a 610 milioni.
    Resta l'incognita dell'Iran, ma così come il Medio Oriente il bacino totale dei contagiati è di 400 milioni di persone, e anche si fosse infettato il 25% (ne dubito) arriveremmo a 100 milioni extra.

    Personalmente ho l'idea che la stima di @Perlecano (700 milioni) sia la massima.
    Riconosco però che è tutto opinabile, e ognuno può pensarla diversamente e pretendere di avere ragione, non ci sono ipotesi più verosimili di altre (anche se scommetto che ognuno crede che la propria sia la migliore ).
    Ehm i 700 milioni in realtà erano la (mia personale) stima minima, non massima

    Il punto (collegandomi anche a quanto mi hai scritto nel post delle 18:15) è che non so che evidenze ci siano della maggiore diffusione del virus nei Paesi ricchi: già il fatto che in Paesi di fascia media, ossia non da Africa Subasahariana ma nemmeno del Primo Mondo, ci siano state incidenze clamorose di Covid (Brasile, Messico e altre Paesi dell'America Latina, oltre al Medio Oriente), secondo me indica che scendendo sotto la soglia per cui il Paese vede acuirsi le sempre presenti difficoltà del sistema sanitario, rivolgendoci così a Paesi dal sistema sanitario estremamente carente se non a tratti inaccessibile, rischiamo di avere un sommerso sia di contagi, sia da decessi da capogiro. E sull'Africa come tanti anni fa non saprei sbilanciarmi, ma che non si sia diffuso alla grande in metropoli sovraffollate come Lagos, Nairobi, Il Cairo, Dar es Salaam ed altre mi risulta difficile... e anche in città più piccole, credo che più che le infrastrutture e gli spostamenti di città in città, una volta approdato il virus - tanto prima o poi arriva, tranne nei villaggi sperduti che però sono a loro volta suscettibili una volta che le grandi città del loro stesso Paese sono in preda alla pandemia: e se non parte a bomba con la prima importazione, parte con la seconda -, contino le condizioni igieniche medie e la densità abitativa di quei luoghi. Per se facessero un ipotetico sierologico, non mi stupirei se trovassero un'incidenza paragonabile a quella del Bangladesh, o dell'India, o di alcune zone del Sudamerica (magari esempi clamorosi come il Guayas ecuadoregno, Manaus o Città del Messico non li avremmo scovati, questo ok, ma una situazione quantomeno "europea" o "statunitense" credo che in Africa abbia saputo replicarsi in scioltezza).

    Il dato dell'India si riferisce soltanto alla prima parte della pandemia, ovvero fino ai casi di fine agosto (così mi pare di ricordare), e già all'epoca si parlava di 74 milioni di casi stimabili nel Paese... anche se avessero - e credo sia possibile, nonostante le carenze generali del Paese - nel prosieguo della pandemia abbassato il rapporto tra casi reali e casi diagnosticati, mi pare difficile pensare che siano riusciti a scendere sotto il 15:1... già un valore del genere vorrebbe dire 180 milioni di casi di Covid nel Paese da inizio pandemia, per dire...

    Il Bangladesh comunque mi ha stupito, quasi metà di contagiati nella popolazione generale già nel luglio 2020 (e i tre quarti della popolazione degli slums!) è roba allucinante. Se le proporzioni del periodo post-luglio fossero rimaste le stesse a livello di distribuzione geografica dei contagi, Dacca avrebbe raggiunto l'immunità di gregge entro l'inizio dell'autunno, ma a quanto pare il contagio ha saputo espandersi anche in altri luoghi del Bangladesh, vista la curva epidemiologica bengalese. Considerando l'andazzo diagnostico dimostrato, sì, io come minimo 30-40 milioni di casi per il Bangladesh li stimo.

    Ricapitolando:

    Europa: stimo circa 100 milioni di contagiati (assumendo una letalità all'1,5% e considerando il sommerso dei decessi di ciascuno Stato, gli outcome infausti non ancora avvenuti e il caso Russia, che pare aver sottostimato volontariamente, e gravemente, la conta delle vittime).

    Nord e Centro America: per gli Stati Uniti non credo a meno di 60 milioni di casi totali (prima ondata con sommerso molto pesante, successive recrudescenze con situazione abbastanza sfuggita di mano, anche se un po' meno). Per il Messico credo che 40 milioni di casi non glieli tolga nessuno. Parziale finora di 200 milioni (che diventano un pelo di più considerando il Canada e il brutto sommerso di Paesi panamericani vari).

    Sud America: Brasile in una situazione assurda, 50 milioni di contagiati secondo me sono anche troppo pochi, ma facciamo questa stima conservativa. Colombia, Argentina, Perù, Cile ed Ecuador secondo me tutti insieme fanno 25 milioni a occhi chiusi (ad esempio: Ecuador con letalità al 5% nonostante il cospicuo sommerso anche nei decessi!)... Parziale finora di 290 milioni circa considerando anche gli Stati "minori" delle varie Americhe.

    Africa: qui è veramente un terno al lotto, io dico che su una popolazione di 1,2 miliardi di persone trovo impossibile (parere personale, ma ipotesi diverse non mi tornerebbero proprio) che si sia contagiato meno del 10% di individui. Con negazionismo dilagante, povertà estrema e politiche di contenimento che suppongo abbiano mille falle, quei 120 milioni di infettati non penso personalmente possano essere stati di meno. Parziale finora che supera i 400 milioni.

    Asia: India abbiamo detto tra i 160 e i 200 milioni secondo me, Bangladesh 40 milioni, Iran che con le fosse comuni a manetta non ha mai fatto una bella impressione e temo una decina di milioni di casi anche lì (cioè, se l'Italia avesse avuto la popolazione dell'Iran ne avrebbe fatti anche più di 10 milioni, e non è che loro siano stati più attenti a contenere la pandemia, anzi...), tra Turchia, Indonesia e Filippine scappano in scioltezza altri 10-15 milioni; il resto dell'Asia ha avuto quasi 9 milioni di contagi ufficiali, una stima sul momento mi farebbe parlare di 35 milioni di contagi reali, con rapporto reale:diagnosticato di 4:1 (che sorte possono aver avuto Paesi come lo Yemen, la Siria, l'Iraq ed altri? Pessima, secondo me). Totale di 680 milioni di contagi totali.

    E credo di essermi tenuto piuttosto basso per tante nazioni, per cui se dovessi sparare grezzamente un numero senza elaborare stime conservative direi "700 milioni di base, a salire, con potenziale raggiungimento del miliardo in caso di situazione particolarmente grave tra Africa, Paesi asiatici dalla scarsa trasparenza governativa e Subcontinente Indiano". Ecco, diciamo che la mia stima si orienta sul valore di base, al di sotto del quale sento, ipotizzando, di non riuscire ad andare.
    Ultima modifica di Perlecano; 24/03/2021 alle 00:55
    Sai, ogni frase gira seguendo un'onda che tornerà, perché il mondo è rotondità.

  4. #86494
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    ohhh là finalmente qualcuno comincia a parlare

    lo facessero fuori (anche fisicamente se vogliono, di certo non piangerei in un angolo ecco ) e basta, prima che scoppi il caos.
    Anche sul British Journal of Medicine, in un articolo scritto sull'emergenza sanitaria nelle favelas brasiliane, si denunciava Bolsonaro con epiteti abbastanza "forti", per usare una litote

  5. #86495
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Bolsonaro perde il ricorso contro il lockdown

    Il presidente brasiliano contesta le decisioni prese da alcuni governatori, ma il giudice gli dà torto


    Il giudice Marco Aurelio Mello della Corte suprema brasiliana ha respinto il ricorso presentato dal presidente Jair Bolsonaro contro i lockdown imposti da alcuni governatori per contrastare l'impennata di contagi e morti di Covid-19. Negli stati di Bahia, Rio Grande do Sul e nel Distretto federale della capitale Brasilia restano pertanto in vigore le misure di distanziamento sociale e le chiusure degli esercizi pubblici ritenuti non essenziali. Bolsonaro ha presentato il ricorso contro i lockdown imposti da alcuni stati lo scorso 19 marzo, ritenendo che non spetti ai governatori imporre le misure di distanziamento sociale contro il Covid-19 ma solo al governo federale. Il giudice Mello ha ritenuto invece che il presidente non possa rivolgersi direttamente alla Corte suprema ma debba farlo attraverso l'Avvocatura generale dello stato.

  6. #86496
    Vento forte L'avatar di verza81
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Non vedo come possa avvenire diversamente. A meno che non si pensi che si possano svuotare le terapie intensive e i ricoveri ordinari attuali in 2 settimane, come per magia...

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    Abbiamo entrambi i reparti al 40%, il picco pare ormai raggiunto, altre 2 settimane in zona rossa sono ampiamente sufficienti.
    Se molte regioni non tornano arancio o gialle dopo Pasqua è in insulto alla ragione


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  7. #86497
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    Ehm i 700 milioni in realtà erano la (mia personale) stima minima, non massima

    Il punto (collegandomi anche a quanto mi hai scritto nel post delle 18:15) è che non so che evidenze ci siano della maggiore diffusione del virus nei Paesi ricchi: già il fatto che in Paesi di fascia media, ossia non da Africa Subasahariana ma nemmeno del Primo Mondo, ci siano state incidenze clamorose di Covid (Brasile, Messico e altre Paesi dell'America Latina, oltre al Medio Oriente), secondo me indica che scendendo sotto la soglia per cui il Paese vede acuirsi le sempre presenti difficoltà del sistema sanitario, rivolgendoci così a Paesi dal sistema sanitario estremamente carente se non a tratti inaccessibile, rischiamo di avere un sommerso sia di contagi, sia da decessi da capogiro. E sull'Africa come tanti anni fa non saprei sbilanciarmi, ma che non si sia diffuso alla grande in metropoli sovraffollate come Lagos, Nairobi, Il Cairo, Dar es Salaam ed altre mi risulta difficile... e anche in città più piccole, credo che più che le infrastrutture e gli spostamenti di città in città, una volta approdato il virus - tanto prima o poi arriva, tranne nei villaggi sperduti che però sono a loro volta suscettibili una volta che le grandi città del loro stesso Paese sono in preda alla pandemia: e se non parte a bomba con la prima importazione, parte con la seconda -, contino le condizioni igieniche medie e la densità abitativa di quei luoghi. Per se facessero un ipotetico sierologico, non mi stupirei se trovassero un'incidenza paragonabile a quella del Bangladesh, o dell'India, o di alcune zone del Sudamerica (magari esempi clamorosi come il Guayas ecuadoregno, Manaus o Città del Messico non li avremmo scovati, questo ok, ma una situazione quantomeno "europea" o "statunitense" credo che in Africa abbia saputo replicarsi in scioltezza).

    Il dato dell'India si riferisce soltanto alla prima parte della pandemia, ovvero fino ai casi di fine agosto (così mi pare di ricordare), e già all'epoca si parlava di 74 milioni di casi stimabili nel Paese... anche se avessero - e credo sia possibile, nonostante le carenze generali del Paese - nel prosieguo della pandemia abbassato il rapporto tra casi reali e casi diagnosticati, mi pare difficile pensare che siano riusciti a scendere sotto il 15:1... già un valore del genere vorrebbe dire 180 milioni di casi di Covid nel Paese da inizio pandemia, per dire...

    Il Bangladesh comunque mi ha stupito, quasi metà di contagiati nella popolazione generale già nel luglio 2020 (e i tre quarti della popolazione degli slums!) è roba allucinante. Se le proporzioni del periodo post-luglio fossero rimaste le stesse a livello di distribuzione geografica dei contagi, Dacca avrebbe raggiunto l'immunità di gregge entro l'inizio dell'autunno, ma a quanto pare il contagio ha saputo espandersi anche in altri luoghi del Bangladesh, vista la curva epidemiologica bengalese. Considerando l'andazzo diagnostico dimostrato, sì, io come minimo 30-40 milioni di casi per il Bangladesh li stimo.

    Ricapitolando:

    Europa: stimo circa 100 milioni di contagiati (assumendo una letalità all'1,5% e considerando il sommerso dei decessi di ciascuno Stato, gli outcome infausti non ancora avvenuti e il caso Russia, che pare aver sottostimato volontariamente, e gravemente, la conta delle vittime).

    Nord e Centro America: per gli Stati Uniti non credo a meno di 60 milioni di casi totali (prima ondata con sommerso molto pesante, successive recrudescenze con situazione abbastanza sfuggita di mano, anche se un po' meno). Per il Messico credo che 40 milioni di casi non glieli tolga nessuno. Parziale finora di 200 milioni (che diventano un pelo di più considerando il Canada e il brutto sommerso di Paesi panamericani vari).

    Sud America: Brasile in una situazione assurda, 50 milioni di contagiati secondo me sono anche troppo pochi, ma facciamo questa stima conservativa. Colombia, Argentina, Perù, Cile ed Ecuador secondo me tutti insieme fanno 25 milioni a occhi chiusi (ad esempio: Ecuador con letalità al 5% nonostante il cospicuo sommerso anche nei decessi!)... Parziale finora di 290 milioni circa considerando anche gli Stati "minori" delle varie Americhe.

    Africa: qui è veramente un terno al lotto, io dico che su una popolazione di 1,2 miliardi di persone trovo impossibile (parere personale, ma ipotesi diverse non mi tornerebbero proprio) che si sia contagiato meno del 10% di individui. Con negazionismo dilagante, povertà estrema e politiche di contenimento che suppongo abbiano mille falle, quei 120 milioni di infettati non penso personalmente possano essere stati di meno. Parziale finora che supera i 400 milioni.

    Asia: India abbiamo detto tra i 160 e i 200 milioni secondo me, Bangladesh 40 milioni, Iran che con le fosse comuni a manetta non ha mai fatto una bella impressione e temo una decina di milioni di casi anche lì (cioè, se l'Italia avesse avuto la popolazione dell'Iran ne avrebbe fatti anche più di 10 milioni, e non è che loro siano stati più attenti a contenere la pandemia, anzi...), tra Turchia, Indonesia e Filippine scappano in scioltezza altri 10-15 milioni; il resto dell'Asia ha avuto quasi 9 milioni di contagi ufficiali, una stima sul momento mi farebbe parlare di 35 milioni di contagi reali, con rapporto reale:diagnosticato di 4:1 (che sorte possono aver avuto Paesi come lo Yemen, la Siria, l'Iraq ed altri? Pessima, secondo me). Totale di 680 milioni di contagi totali.

    E credo di essermi tenuto piuttosto basso per tante nazioni, per cui se dovessi sparare grezzamente un numero senza elaborare stime conservative direi "700 milioni di base, a salire, con potenziale raggiungimento del miliardo in caso di situazione particolarmente grave tra Africa, Paesi asiatici dalla scarsa trasparenza governativa e Subcontinente Indiano". Ecco, diciamo che la mia stima si orienta sul valore di base, al di sotto del quale sento, ipotizzando, di non riuscire ad andare. Immagine
    Non ho detto che tu reputavi la tua stima come quella massima, ma che io reputavo la tua stima come quella massima.

    Io sono fortemente scettico sui metodi, se sono gli stessi adoperati per stimare l'incidenza in Amazzonia credo sia chiaro abbiano fatto acqua da tutte le parti. Non ho approfondito però, ma con metodiche simili non mi stupirebbe che le incidenze siano sovrastimate non di poco.

    Io ragiono più a priori per tasso di mortalità (lo stesso principio che mi portò a dubitare, a ragione col senno di poi, dei risultati dello studio sull'Amazzonia): dubito infatti che nei paesi più poveri sia così basso da portare a numeri da capogiro. Non credo nemmeno ci sia un sommerso di morti da paura in Africa o India. Sempre ragionando per tassi di mortalità, 200 milioni di contagiati con un tasso di mortalità dello 0,1% (assurdamente basso a mio parere) farebbe comunque 200mila morti, un terzo in più di quelli rilevati. Ma il tasso di mortalità non può essere lo 0,1% per una marea di fattori (molti muoiono senza ricevere cure anche tra i giovani probabilmente, inoltre la struttura demografica indiana vede un ampio bacino di over 50, il 15% della popolazione, e l'8% è over 60).
    Se il tasso di mortalità fosse lo 0,3% dovremmo avere per 200 milioni di contagi almeno 600mila morti...boh, mi sembra davvero una mortalità altissima, sarebbero da consultare le statistiche indiane.


    In Africa il discorso del tasso di mortalità 0,1-0,2% può andare bene (anche se credo sia comunque poco perchè mancano cure), ma anche ammettendo che sui 900 milioni di africani che vivono fuori dai paesi mediterranei e Sudafrica si sia infettato il 20% della popolazione significherebbe tra 180mila e 360mila morti (e dalla conta, ripeto, ho rimosso Egitto, Algeria, Tunisia, Marocco, Sudafrica). Mi sembrano numeri altissimi personalmente.
    Ho trovato quest'articolo sull'Africa, pubblicato su Nature, e pare sostenere la mia tesi, cioè di una reale scarsa diffusione nell'Africa subsahariana:

    Variation in SARS-CoV-2 outbreaks across sub-Saharan Africa | Nature Medicine



    Non conto di avere le verità in tasca, esprimo solo le mie forti perplessità, sia chiaro.

  8. #86498
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da verza81 Visualizza Messaggio
    Abbiamo entrambi i reparti al 40%, il picco pare ormai raggiunto, altre 2 settimane in zona rossa sono ampiamente sufficienti.
    Se molte regioni non tornano arancio o gialle dopo Pasqua è in insulto alla ragione


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    Prima di fare valutazioni osserviamo l'andamento della curva, non sappiamo infatti con quale ritmo scenderà viste le nuove varianti.

  9. #86499
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Prima di fare valutazioni osserviamo l'andamento della curva, non sappiamo infatti con quale ritmo scenderà viste le nuove varianti.
    Ok, ma allora che valga anche per chi crede alla zona rossa perpetua per tutto aprile


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  10. #86500
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da verza81 Visualizza Messaggio
    Ok, ma allora che valga anche per chi crede alla zona rossa perpetua per tutto aprile


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    Ovvio, infatti secondo me non ha senso sbilanciarsi nè in un senso nè nell'altro.

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