Nuovo Virus Cinese

[Matëlmaire]

Burian, tu che magari ne mastichi di più... una settimana fa avevo chiesto a Paolo Spada come si poteva spiegare l'alto tasso di positività della Vda (mia Regione) abbinato però ad un'ospedalizzazione e a una letalità misere.

Lui ha parlato di una bassissima incidenza del virus, per cui significa che da me circola semplicemente una variante meno letale oppure è la medicina del territorio che ha operato benissimo (meglio delle altre, mi verrebbe da dire, visto che in pratica in ospedale non ci finisce nessuno e pochissimi muoiono)?

[naiva]

ah bene partiamo presto insomma
il tampone sarà un rapido
traete le vostre conclusioni

Be', a me non passerebbe per la testa di fare una vacanza di una settimana in questo momento , e poi avrei timore di farmi piu di 4 ore in un aereo come farà lui, con ancora uno scalo a Tenerife, dunque diventeranno almeno 6 ore in un aereo.
Credevo per turismo non si può uscire dal comune di residenza.
Strano questo.

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[jack9]

1) se facessero finta che non c'è farebbero alla lunga la fine della Tanzania o del Brasile o della Francia che puffa il virus...c'è poco margine di manovra con questo virus...

2) devi però considerare che la variante di Wuhan non era contagiosa come quella lombarda, e la densità di Wuhan è paragonabile a quella della Lombardia. In sintesi è presumibile che a parità di condizioni il virus di Wuhan si sia diffuso meno velocemente di quello lombardo. Inoltre, tenendo conto che i primi casi gravi hanno iniziato a spuntare a Natale 2019, in altre tre settimane i casi potranno sì essere aumentati, ma non credo si sia andati oltre il milione di casi. Se ci pensi la variante italiana ha avuto per diffondersi più o meno lo stesso tempo di quella di Wuhan (un mese e mezzo di libertà), e ha prodotto solo 2 milioni di casi in base alle nostre stime, ma era anche più contagiosa. Insomma, mi risulta davvero difficile credere che abbiano visto più di 1 milione di casi, già 2 milioni sarebbe strano visto che, ribadisco, la loro variante originaria era molto meno contagiosa

3) la PCR no, ma i tamponi molecolari sì. E' probabile quindi che non si avessero proprio gli strumenti per distinguere i casi lievi dai casi gravi di Covid, e che la diagnosi era più o meno certa anche senza tampone solo per le polmoniti gravi negative ad altri patogeni. Questo almeno fino a fine Gennaio.

4) non sapremo mai quanti sono, e su questo la Cina nasconde i dati, ma non è detto siano decine di migliaia. Considerando la "giovinezza" della popolazione cinese è verosimile che il tasso di mortalità globale fosse poco sopra l'1%, e con 1 milione di casi fanno 10mila morti. Hanno dichiarato 4600 morti, circa la metà del totale che possiamo stimare, con un rapporto morti dichiarati su morti sommersi che non è così dissimile da quello avuto in prima ondata dai paesi democratici e occidentali

5) verissimo, infatti ho perplessità su quanto il virus si sia diffuso nelle Cina fuori dall'Hubei, ma anche in questo caso non credo tantissimo. Anche stavolta ci viene in aiuto l'esperienza della prima ondata in Europa: il virus si è diffuso dapprima in Lombardia, l'Hubei europea, e solo dopo un mese ha iniziato a mietere ospedalizzazioni e vittime in tutto il resto del Continente (assimilabile grosso modo alla Cina). Il nostro virus però era molto più contagioso, e inoltre loro hanno agito su tutta la Cina fin dal 20 Gennaio, quando il virus probabilmente aveva appena iniziato a mettere piede fuori dall'Hubei, mentre da noi i lockdown europei risalgono come minimo a un mese dopo lo scoppio della nostra Wuhan, con un mese di ritardo

6) sì, ma ciò non aggiunge molto alle considerazioni che sto facendo

7) la nostra variante era più contagiosa, altrimenti non sarebbe scoppiata probabilmente la pandemia, ma ci si sarebbe limitati a focolai gestibili come accaduto con altri virus che nel mese precedente erano arrivati in Germania o UK, che col senno di poi è vero che hanno prodotto discendenza, ma esigua

9) non chiedo di fidarsi, cerco solo di ragionare con i dati a disposizione e le testimonianza extra-governo cinese che abbiamo, e non vedo perchè diffidare ecco, non ne vedo una vera ragione.

1) non è che fanno finta, c'è una bella differenza tra il non curarsene totalmente (Tanzania) e il nascondere quel poco che c'è... anche se pure io penso che attualmente siano a posto, mi viene però difficile pensare che ovunque c'è stata la seconda ondata, da loro nulla di nulla

2) veramente per quanto possa essere meno contagioso in due mesi ha fatto solo 80k contagi? tutti concentrati a Wuhan? non capisco perché se sbarca in Germania a gennaio o in Italia (che poi, ci sono discrete prove che sia già sbarcato a novembre, senza produrre risultati fortunatamente), non debba essere sbarcato a Shangai, mi sfugge sta cosa

3) in che senso il tampone molecolare è stato inventato a gennaio 2020? mi sfugge sta cosa...

4) possono dichiararne anche 3 a fronte di 3mln, se vogliono fare in modo che non te ne accorgi, non te ne accorgi

5) punto 2, e sto

6) aggiunge sì invece, tutto ruota attorno a questo punto. se nascondono, nascondono e, a rigor di logica, non ho capito perché nascondano in un tempo x (novembre-gennaio 2020) e non in un tempo y (tipo ora....)

7) molto meno contagiosa stabilito da cosa? dai loro dati? eh, grazie al piffero perché solo così lo stabilisci, guarda la variante inglese... solo a cose fatte si ha la certezza, rianalizzando i dati, ed è esattamente quello che è stato fatto.

8) non hai risposto, ma anche qui è centrale. laddove non c'è democrazia, puoi fare di tutto, nel bene (contenimento del virus) e nel male (diffusione di dati palesemente falsi)

9) le testimonianze extra-governo cinese sono anche quelle del team di ricerca mandato dall'OMS (su cui nutrirei diversi dubbi riguardo il legame con la Cina, ma ci siamo già dimenticati tutto ) che è stato interdetto all'ingresso per 6 mesi e più (giusto il tempo di fare l'accurata pulizia di cui si necessita per nascondere a dovere quanto serve nascondere) e che ha parlato di una visita molto sbrigativa al laboratorio con scarsa collaborazione, sostanzialmente finito così:

Mistero sull'origine del covid, Ispettori Oms pronti a ritirare report: In Cina scarsa collaborazione


poi, se per te è tutto o quasi trasparente, alzo le mani, io senza essere complottista ci arrivo in un amen a quel "c'è qualcosa che non va" e rilancio anche, c'è dell'enorme marcio dietro.
contestualizziamo anche il fatto che la Cina è l'unica nazione a non averne risentito economicamente (se non in lockdown) e quel poco che ha perso lo ha già recuperato a lunghe falcate, ed è la nazione più potente al mondo, di fatto.
tutto così chiaro e limpido io non ce lo vedo.

[SsNo]

L'ISTAT ha pubblicato i dati di morti Covid per provincia nel 2020. Queste le province con mortalità sopra i 2000 morti/milione di abitanti
Piacenza 4217
Lodi 3588
Cremona 3513
Pavia 3308
Aosta 3056
Bergamo 3003
Alessandria 2692
Parma 2478
Brescia 2462
Mantova 2365
Como 2316
Milano 2302
Sondrio 2292
Belluno 2193
Asti 2171
Monza 2156
Genova 2152
Lecco 2146
Varese 2097
Trieste 2060
Vercelli 2054
Pesaro 2026

Queste le province con meno di 500 morti/milione di abitanti
Reggio Calabria 202
Catanzaro 223
Vibo Valentia 237
Lecce 252
Crotone 257
Agrigento 301
Messina 313
Cosenza 317
Salerno 324
Matera 339
Trapani 374
Oristano 374
Caltanissetta 377
Sud Sardegna 416
Cagliari 418
Brindisi 425
Grosseto 460
Taranto 475
Avellino 492
Frosinone 493

[jack9]

Ah, allora sì, siamo assolutamente d'accordo su questo.
Io più che altro mi riferivo ai mesi successivi, mentre sui primi mesi criticavo più che altro l'idea che abbiano insabbiato volontariamente i numeri dei veri contagi. Secondo me non ce n'è stato bisogno ecco, altre cause hanno consentito loro di pubblicare dati pari al 10% del reale numero di contagiati senza aver bisogno di nascondere attivamente.

sì, ma occhio a prendere per oro colato ciò che dicono, anche riguardo a questa fase. Non ci sono certezze quando parla la Cina, non ci sono mai state e penso e temo che mai ci saranno.

[jack9]

Ma anche col passaporto di vaccinazione . Chi garantisce che quella persona non sia un portatore di una variante che a lui non fa niente perché vaccinato ma viene in Italia aprono le braccia per averlo e poi la diffonde a tutti quelli non vaccinati

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nessuno lo dice, c'è solo una statistica favorevole a riguardo come è favorevole anche quella dei rapidi, un 80/90% p spettacolare per un giocatore di poker, un po' meno se deve fare da barriera all'ingresso di nuove varianti.
comunque, casi come il tuo sul rapido ne stanno uscendo a migliaia, non capisco come sia possibile che nessuno alzi la questione.

[jack9]

Coronavirus, a Bari grave un 28enne: ha gia perso il padre e la madre a causa della pandemia - la Repubblica


sapevo che sarebbe uscito l'articolo... @burian br @Perlecano

ho sentito mia cugina e non va per niente bene, ancora in fase regressiva e non reagisce alle cure...

[burian br]

1) non è che fanno finta, c'è una bella differenza tra il non curarsene totalmente (Tanzania) e il nascondere quel poco che c'è... anche se pure io penso che attualmente siano a posto, mi viene però difficile pensare che ovunque c'è stata la seconda ondata, da loro nulla di nulla

2) veramente per quanto possa essere meno contagioso in due mesi ha fatto solo 80k contagi? tutti concentrati a Wuhan? non capisco perché se sbarca in Germania a gennaio o in Italia (che poi, ci sono discrete prove che sia già sbarcato a novembre, senza produrre risultati fortunatamente), non debba essere sbarcato a Shangai, mi sfugge sta cosa

3) in che senso il tampone molecolare è stato inventato a gennaio 2020? mi sfugge sta cosa...

4) possono dichiararne anche 3 a fronte di 3mln, se vogliono fare in modo che non te ne accorgi, non te ne accorgi

5) punto 2, e sto

6) aggiunge sì invece, tutto ruota attorno a questo punto. se nascondono, nascondono e, a rigor di logica, non ho capito perché nascondano in un tempo x (novembre-gennaio 2020) e non in un tempo y (tipo ora....)

7) molto meno contagiosa stabilito da cosa? dai loro dati? eh, grazie al piffero perché solo così lo stabilisci, guarda la variante inglese... solo a cose fatte si ha la certezza, rianalizzando i dati, ed è esattamente quello che è stato fatto.

8) non hai risposto, ma anche qui è centrale. laddove non c'è democrazia, puoi fare di tutto, nel bene (contenimento del virus) e nel male (diffusione di dati palesemente falsi)

9) le testimonianze extra-governo cinese sono anche quelle del team di ricerca mandato dall'OMS (su cui nutrirei diversi dubbi riguardo il legame con la Cina, ma ci siamo già dimenticati tutto ) che è stato interdetto all'ingresso per 6 mesi e più (giusto il tempo di fare l'accurata pulizia di cui si necessita per nascondere a dovere quanto serve nascondere) e che ha parlato di una visita molto sbrigativa al laboratorio con scarsa collaborazione, sostanzialmente finito così:

Mistero sull'origine del covid, Ispettori Oms pronti a ritirare report: In Cina scarsa collaborazione


poi, se per te è tutto o quasi trasparente, alzo le mani, io senza essere complottista ci arrivo in un amen a quel "c'è qualcosa che non va" e rilancio anche, c'è dell'enorme marcio dietro.
contestualizziamo anche il fatto che la Cina è l'unica nazione a non averne risentito economicamente (se non in lockdown) e quel poco che ha perso lo ha già recuperato a lunghe falcate, ed è la nazione più potente al mondo, di fatto.
tutto così chiaro e limpido io non ce lo vedo.

2) no, di certo non hanno fatto 80k contagi , ma non credo che il resto lo abbiano volontariamente nascosto, esattamente come nella nostra prima ondata non è che noi abbiamo nascosto 2 milioni di casi pubblicando nei database internazionali solo 200k...intendo questo.
Non penso ci sia volontà attiva anche perchè hanno pubblicato i risultati di uno studio sierologico che ha stimato almeno 800k contagi a Wuhan (che considerando quanti si saranno sieronegativizzati nel frattempo sono probabilmente 1 milione).

3) nel senso che hanno dovuto fabbricarsi un tampone per identificare quello specifico virus, e ci è voluto del tempo per affinare questi tamponi. Quando il virus è sbarcato in Italia noi avevamo già dei tamponi per identificarlo, e nonostante questo abbiamo fatto pena (come il resto d'Europa eh )

4) capisco, però io non riesco a pensare siano stati più di 1 milione (parlando in termini epidemiologici), non vedo come potrebbe essere che con un virus meno contagioso di quello lombardo abbiano fatto anche soltanto gli stessi contagiati italiani...

6) non sempre c'è bisogno di nascondere, se qualcosa ti va bene puoi anche essere trasparente e ci fai pure bella figura in quel caso visto la fama che ti attornia

7) ci sono tantissimi studi che testimoniano come la variante giunta in Italia fosse più contagiosa di quella di Wuhan e delle altre, basta aprire la letteratura scientifica . Letteratura scientifica che usa anche le ricerche cinesi, ricerche che non sono automaticamente viste con sospetto solo perchè scritte in Cina...
La variante lombarda (che poi è nata in Cina ma è giunta in Germania e poi in Italia) era la variante inglese di quei tempi

8) sì, però anche qui credo che non sempre un regime abbia bisogno di nascondere, specialmente se le cose vanno realmente bene, anzi, quale migliore pubblicità per il regime? Comunque questo si riferisce agli ultimi mesi, non ai primi.

9) io però parlavo dei dati dei contagi e dei morti, non della ricerca dell'origine del virus. Che la Cina abbia posto veti è indubitabile, basta vedere l'esempio che hai dato, oppure le fantasiose storie di virus giunti nei surgelati .


10) il complottismo secondo me nasce quando ci sono altre spiegazioni più semplicistiche per spiegare le cose, ma si accetta una spiegazione più complessa in presenza di elementi circostanziali. In questo caso direi che abbiamo molte spiegazioni più convincenti senza dover tirare in ballo l'autoritarismo cinese relativamente ai dati dei contagiati e dei morti.
Possiamo invece tranquillamente dire che è vero che la Cina cerca di nascondere l'origine del virus o la provenienza dei virus nel proprio paese, questo sì.

[burian br]

sì, ma occhio a prendere per oro colato ciò che dicono, anche riguardo a questa fase. Non ci sono certezze quando parla la Cina, non ci sono mai state e penso e temo che mai ci saranno.

Sì, può darsi che invece che 6000 casi in 12 mesi ne abbiano visto anche 30-40mila.

[Lou_Vall]

Progressione della nostra campagna vaccinale: media dosi iniettate nei 7 giorni precedenti e data di immunizzazione della popolazione.

13/03: 175.967 - 05/05/2022
15/03: 175.764 - 05/05/2022
18/03: 170.415 - 05/06/2022
20/03: 156.158 - 04/07/2022

Direi che ogni commento è superfluo

Anzi no, ne aggiungo uno: sicuramente tutti vaccinati entro l'estate, basta non specificare di che anno Per l'estate 2022 forse ce la facciamo, mal che vada estate 2023. Non c'è nessuna fretta, d'altronde No ma i vaccini arrivano eh... sì sì..