Cibo: emergenza alimentare, biocarburanti e problematiche varie

[burian br]

Appunto, il tasso di natalità attuale è troppo basso e sono perfettamente d'accordo con chi sostiene che in Italia si fanno troppi pochi bambini (spesso non per scelta).

Io avevo sempre detto che il problema della sovrappopolazione è esclusivamente africano e che devono rapidamente scendere fino a 2 figli per donna, adesso ho calcato un po' più la mano sulla loro situazione per rispondere a Burian ma la sostanza è la stessa.

In quadro globale invece è sostanzialmente tranquillo in ogni caso, se parliamo di consumo di risorse questo è ciò che conta di più, il problema nei prossimi decenni invece sarà gestire le disparità enormi tra varie regioni del pianeta.

Sono invece radicalmente contrario ad ogni sforzo per scendere fortemente sotto i 2 figli per donna (inclusa la politica del figlio maschio unico cinese) perché vanno a produrre altri squilibri e dinamiche a loro volta insostenibili. Non ha senso andare ad accelerare ulteriormente il calo demografico di popolazioni già declinanti o in procinto di diventarlo, in questo includo anche l'India dove il numero di nuovi nati è già in calo da alcuni anni (e dove lo squilibrio di genere va ad ampificare gli effetti del calo della fertilità)

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Io ho modificato leggermente la mia opinione perchè non avevo approfondito la questione dell'Africa subsahariana, pensavo che i 4 miliardi previsti nel 2100 fossero meglio distribuiti e non concentrati su alcuni paesi del continente. La mia è una discussione più sui mezzi e anche su cosa fare per affrontare una situazione che comunque vede (probabilmente e realisticamente come scenario minimo) almeno 3 miliardi di africani nel 2100.

E' un po' come mi pongo sulla questione del GW: cercare non solo di fare il possibile nel prevenirlo (ma nei limiti di quel che è concreto e realistico fare almeno secondo il mio punto di vista), ma anche studiare strategie per reagire ad un eventuale aumento delle temperature sui +2,5/+3° dalla preindustriale (scenario che, personalmente, ritengo per ora il più probabile anche se non è il più invitante).

[ale97]

n
E' un po' come con l'R0, non è che appena scende sotto 1 i casi diminuiscono, c'è inizialmente una fase di un paio di settimane in cui i casi continuano ad aumentare/tendono a un plateau perchè c'è un certo periodo di latenza tra momento del contagio (quando R0 era sopra 1) e momento in cui è dichiarata la positività perchè la malattia si rende manifesta (qualche giorno dopo, quando magari R0 è sceso già sotto 1).

Diciamo che con 2 si è appena sotto il limite, come se R0 fosse 0,9. La popolazione quindi calerà ma non di tanto dopo aver raggiunto un massimo, e molto lentamente.

Eh, appunto , l'ideale sarebbe che calasse subito in modo deciso anche se quando ci si scontra con la realtà il reale e l'ideale spesso non corrispondono

[Stefano De C.]

...soprattutto "davanti" alle madri...

Parlo di bambini di pochi mesi

[snowaholic]

Ma quello che conta in Paesi come l'India è quanto velocemente la popolazione scende, il grafico delle nascite è per me fuorviante. Bisogna tenere conto anche delle condizioni di partenza (disperate).

Perché a volte pare che la sovrappopolazione non sia affatto un problema, ma mancato sviluppo economico e condizioni di vita precarie (non serve dire molto, basta vedere come vivono in metropoli come Delhi o Dacca- e con un tasso di natalità pari a 2 di certo la situazione non è destinata a migliorare a breve) dicono diversamente.

Ma per quale motivo dovrebbe essere così importante che scenda la popolazione indiana?
Non so perché tu sia convinto che un calo del numero assoluto di abitanti sia utile a migliorare le prospettive economiche, è una idea totalmente priva di senso.

Gli indicatori rilevanti ai fini dello sviluppo economico sono i rapporti di dipendenza, ovvero la quantità di persone che non sono in età da lavoro rispetto a quelle che lo sono.

L'India ha già ottenuto un enorme miglioramento dell'indice di dipendenza giovanile e ulteriori cali di natalità darebbero un contributo minimo, mentre farebbero peggiorare drasticamente quello di dipendenza senile nel lungo termine, quest'ultimo è peraltro un problema che cominciano già ad avere in Cina come conseguenza della politica del figlio maschio unico.




In ogni caso le variazioni del tasso di natalità quando si raggiungono livelli bassi non cambiano più la traiettoria della popolazione così drasticamente, possono valere un 10% di variazione della popolazione in 50 anni o qualcosa del genere, quindi veramente poca roba. Essendo dinamiche esponenziali le variazioni del tasso di natalità hanno impatti enormi per valori elevati, molto piccoli attorno a 2 (il punto di equilibrio della popolazione è poco sopra 2).


Quindi la sovrappopolazione come la intendi tu non è assolutamente un problema, aumentare la popolazione da 400 milioni a 1,5 miliardi in 70 anni lo è stato ma ormai una popolazione di 1,5 miliardi è una realtà e dovranno costruire una infrastruttura adeguata per sopportarla, un calo rapido non è né percorribile dal punto di vista demografico né auspicabile in termini economici.

[snowaholic]

In realtà è al di sotto del limite del ricambio, vale a dire che da 2 in giù la popolazione diminuisce.
E' un po' come con l'R0, non è che appena scende sotto 1 i casi diminuiscono, c'è inizialmente una fase di un paio di settimane in cui i casi continuano ad aumentare/tendono a un plateau perchè c'è un certo periodo di latenza tra momento del contagio (quando R0 era sopra 1) e momento in cui è dichiarata la positività perchè la malattia si rende manifesta (qualche giorno dopo, quando magari R0 è sceso già sotto 1).

Diciamo che con 2 si è appena sotto il limite, come se R0 fosse 0,9. La popolazione quindi calerà ma non di tanto dopo aver raggiunto un massimo, e molto lentamente.

Ottimo il paragone con i valori di R delle pandemie, mi limito solo a precisare che il limite non è esattamente 2 ma appena sopra, in particolare per le societa con un forte squilibrio di genere come Cina ed India (il tasso di fertilità è il numero di figli per donna, se le donne sono meno di metà delle coorti di popolazione in età fertile deve essere più alto).

Come prima approssimazione pensare a 2 come il valore soglia va benissimo, quando si guardano casi reali è bene tenere a mente che ci sono anche altri fattori e ad esempio in India anche 2,2 è meno di quanto serva per tenere costante la popolazione.

[burian br]

Parlo di bambini di pochi mesi

Se sono bambini non sono feti. Si definiscono feti dopo il terzo mese di gravidanza e fino alla nascita, quindi se intendi dire che si uccidevano bambini appena nati si parla di neonati e non di feti.

[ale97]

Ma per quale motivo dovrebbe essere così importante che scenda la popolazione indiana?
Non so perché tu sia convinto che un calo del numero assoluto di abitanti sia utile a migliorare le prospettive economiche, è una idea totalmente priva di senso.

Gli indicatori rilevanti ai fini dello sviluppo economico sono i rapporti di dipendenza, ovvero la quantità di persone che non sono in età da lavoro rispetto a quelle che lo sono.

L'India ha già ottenuto un enorme miglioramento dell'indice di dipendenza giovanile e ulteriori cali di natalità darebbero un contributo minimo, mentre farebbero peggiorare drasticamente quello di dipendenza senile nel lungo termine, quest'ultimo è peraltro un problema che cominciano già ad avere in Cina come conseguenza della politica del figlio maschio unico.

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In ogni caso le variazioni del tasso di natalità quando si raggiungono livelli bassi non cambiano più la traiettoria della popolazione così drasticamente, possono valere un 10% di variazione della popolazione in 50 anni o qualcosa del genere, quindi veramente poca roba. Essendo dinamiche esponenziali le variazioni del tasso di natalità hanno impatti enormi per valori elevati, molto piccoli attorno a 2 (il punto di equilibrio della popolazione è poco sopra 2).


Quindi la sovrappopolazione come la intendi tu non è assolutamente un problema, aumentare la popolazione da 400 milioni a 1,5 miliardi in 70 anni lo è stato ma ormai una popolazione di 1,5 miliardi è una realtà e dovranno costruire una infrastruttura adeguata per sopportarla, un calo rapido non è né percorribile dal punto di vista demografico né auspicabile in termini economici.

Il punto focale che volevo sottolineare è quello, poi ora non si possono fare i miracoli d'accordo.


Vorrei capire però meglio la questione legata al problema della natalità in Italia: ma se fra 15/20 anni esisterà solo la pensione contributiva e il sistema retributivo di fatto sparirà, non si dovrebbero evitare i problemi derivanti dallo squilibrio tra popolazione giovane e popolazione meno giovane? Voglio dire, ognuno dovrebbe avere la pensione che ha pagato con i suoi contributi...o mi sfugge qualcosa?

[Stefano De C.]

Il punto focale che volevo sottolineare è quello, poi ora non si possono fare i miracoli d'accordo.


Vorrei capire però meglio la questione legata al problema della natalità in Italia: ma se fra 15/20 anni esisterà solo la pensione contributiva e il sistema retributivo di fatto sparirà, non si dovrebbero evitare i problemi derivanti dallo squilibrio tra popolazione giovane e popolazione meno giovane? Voglio dire, ognuno dovrebbe avere la pensione che ha pagato con i suoi contributi...o mi sfugge qualcosa?

Se però non ci sono persone più giovani che quella pensione te la pagano, non la percepisci comunque

[Gianni78ba]

Teoricamente una persona che lavora potrebbe crearsi una rendita finanziaria autonomamente senza versare niente all'inps, alla quale attingere da vecchio.
Il problema sono i milioni di persone che non lavorano che invece di crearsi una rendita accumulano debiti (sia verso i privati che verso l'ADE e l'INPS, inoltre non solo non si versano i contributi personali ma non di rado non si versano i contributi dei dipendenti).

In un mondo ad alta produttività ed automazione, efficienza della cosa pubblica e bassa disoccupazione, con gli individui che si mantengono attivi anche in età avanzata avendo l'intelligenza di adottare stili di vita sani (l'oculista da cui va mia madre apposta a roma per la maculopatia è un luminare che continua a lavorare, visitare e risolvere problemi, oltre a fatturare....è del 1932...; in generale i professionisti continuano a lavorare anche dopo la pensione) il problema diventa relativo.
Il problema è invece pesantissimo in un mondo (l'Italia?) a bassa produttività, ad alta disoccupazione, nulla cultura finanziaria, scarsa aderenza alle terapie (chiedere ai medici che ne capiscono, no i zangrilli) e spreco delle risorse pubbliche.

[snowaholic]

Il punto focale che volevo sottolineare è quello, poi ora non si possono fare i miracoli d'accordo.


Vorrei capire però meglio la questione legata al problema della natalità in Italia: ma se fra 15/20 anni esisterà solo la pensione contributiva e il sistema retributivo di fatto sparirà, non si dovrebbero evitare i problemi derivanti dallo squilibrio tra popolazione giovane e popolazione meno giovane? Voglio dire, ognuno dovrebbe avere la pensione che ha pagato con i suoi contributi...o mi sfugge qualcosa?

Il contributivo è solo un diverso metodo di calcolo della pensione, che viene comunque pagata attingendo alle imposte di chi lavora in quel momento. Con il contributivo (semplificando molto il discorso) hai assegni più bassi e proporzionati al rapporto tra anni di contributi e anni di pensione previsti, ottieni sostenibilità finanziaria ma solo perché il sistema diventa molto meno generoso.

La capacita di pagare la pensione dipende comunque dai rapporti di dipendenza, quanti lavoratori hai per supportare l'intera popolazione.
Se tu ad esempio hai un numero di lavoratori pari a quello dei pensionati e contributi al 33% significa che con i contributi versati in quel momento potresti pagare pensioni pari mediamente ad un terzo di uno stipendio medio (scenario perfettamente realistico con i trend attuali).

Ma i problemi vanno ben oltre le pensioni. Molto banalmente con un rapido calo della popolazione in età da lavoro (ne perderemo quasi 10 milioni entro il 2050) è estremamente difficile mantenere un buon livello di crescita economica e anche garantire il servizio del debito pubblico. Quando poi cala la popolazione ti ritrovi ad avere tutto sovradimensionato (case, infrastrutture, strade ecc) ma i costi di manutenzione non calano, anzi devi gestire il problema di paesi e città fantasma che si svuotano, demolizione degli edifici in eccesso e così via.

L'aumento della popolazione ha dei costi, perché devi investire per soddisfare i suoi bisogni, ma quando comincia a calare quegli investimenti non li recuperi, hai solo costi ulteriori che ricadono un numero decrescente di persone.