"It's the economy, stupid!"

[maurino]

Nessuna sfumatura. Sarcasmo allo stato puro. Devo spiegarlo? Poi non fa ridere, come le barzellette.

ah ho capito, pensavo altre cose

[burian br]

Non sto ridendo di te, ma della tua innocenza : a MI, ma anche a BO a 500 Euro non trovi più manco una stanza, altro che 30 mq che è un monolocale. Forse un letto in una cantina in nero...

Sì, purtroppo so bene che c'è anche molto di peggio...

Una cosa alla volta: gli stipendi nel lungo termine crescono solo se cresce la produttività. Punto.
Cosa faccia crescere la produttività ne abbiamo parlato in questo e in altri topic.
In questo l'oriente c'entra fino ad un certo punto; e questo punto è molto in basso nella lista...
Abbiamo voluto il Sussidistan (cit. Seminerio)? E mo' ce lo teniamo.

Sono d'accordo eh, servirebbe riformulare il sistema. Eppure credo che ci siano dei limiti, ad esempio vedo difficile far crescere la produttività in un contesto d'Occidente in crisi come polo economico.

Io non ti vorrei sconvolgere, ma se i prezzi degli affitti salgono è perchè comunque c'è domanda. E io una soluzione che non debba essere pagati da quelli che in affitto NON ci vanno non ce l'ho...

Non penso sia così semplice, d'altro canto vorresti dirmi che oggi c'è più domanda, con la denatalità che va avanti da decenni, rispetto alle grandi migrazioni degli anni 50 e 60 in pieno boom economico?
Io penso che se ne approfittino anche gli affittuari, anche perchè oggi c'è il trend di creare dei bed and breakfast che tolgono spazi ai locali affittabili ad esempio.

[burian br]

Questo è meglio che lo rinfacci a chi parla di sopravvivenza o di bisogni primari. Perchè è inevitabile che se metti in piazza un certo tipo di ragionamento poi qualcuno che lo ritiene poco sensato lo porti alle estreme conseguenze per vedere l'effetto che fa.
E se la risposta è piccata vuol dire che in fondo non è poi così vero che ciò che non è mera sopravvivenza è superfluo.

Portare alle estreme conseguenze un ragionamento è sempre una fallacia logica. E' come se per parlare del cambiamento climatico prendessi lo scenario RCP 8.0 che è inverosimile e del tutto impossibile. Si può perorare la propria causa senza scendere in dichiarazioni ad absurdum.

Fare 1000 abbonamenti a robe che non usi non è superfluo, è spreco. Ed è un indicatore del fatto che ne hai abbastanza (altrimenti, ça va sans dire, non sprecheresti).
Mi pare che l'argomento "spreco" non lo abbia introdotto proprio nessuno.

Allora siamo d'accordo, alla fine vedi che non la pensiamo tanto diversamente.

Quello che sembra sfuggire è che un sistema declinante che fatica sempre più a stare in piedi ha come conseguenza il fatto che quello che riuscivi a fare qualche tempo fa oggi non riesci più a farlo. A parità di tutto il resto, compreso il tuo impegno. Uno potrà non essere d'accordo, potrà legittimamente pensare che comunque la maggior parte del mondo sta peggio (anche se, ripeto, il motore dell'evoluzione, anche sociale, funziona diversamente), ma pretendere che uno non si lamenti a fronte di un peggioramento sistemico mi pare un po' troppo.

C'è la critica e c'è il lamento, e anche il lamento lo posso concepire come sfogo da qualcuno che effettivamente fa gli sforzi per arrivare a fine mese mantenendo uno stile di vita consono al XXI secolo che non richiede, sottolineamolo, che si debbano fare viaggi ogni 2 mesi da centinaia di euro o che ci si debba indebitare per uscire con gli amici facendo serata spesso.

Truffa? Se ci sono 1000 edifici e 2000 richieste secondo te cosa succede? E se a Milano e Bologna si costruisce poco (che ha il suo perchè), ma sempre più gente lì si sposta perchè lì sono le opportunità (lavorative e di formazione) ecco che gli edifici diventano 1100, ma le richieste 3000-4000-5000.
Questa è la triste legge della domanda e dell'offerta quando la domanda supera di gran lunga l'offerta: i prezzi salgono (se poi ci si mette pure una fiammata inflattiva ecco che oltre al danno pure la beffa).
L'alternativa ovviamente sono le economie pianificate, leggasi i prezzi imposti. Che si è visto nel lungo termine che bei risultati hanno prodotto.

Ribadisco: ritengo difficile credere che oggi ci sia più domanda di quanta ce ne fosse in passato, considerando che la cosa è globale e che se fosse vero semplicemente all'aumento della domanda da qualche parte dovrebbe corrispondere altrove un calo (ad esempio, poichè molti meridionali emigrano al Nord, mi aspetterei un calo della domanda al Sud, invece ciò non accade e anzi c'è pure qui un aumento paradosso pure nei centri minori).

E se il sistema sta bene così, pace, non lamentiamocene allora che gli affitti costano assai, che le condizioni di vita in questi monolocali sono da baracca del terzo mondo con temperature in estate estreme e freddo in inverno.

[burian br]

No, my love, io ho solo estremizzato il concetto.
Perchè se mi parli di sopravvivenza, ma poi "la casa è ovvia", "la lavatrice e la lavastoviglie sono ovvie" ecc. ecc. ecco che quello che emerge non è una questione di sopravvivenza e di superfluo. Quello che traspare è che "ti" sta sulle balle che qualcuno possa permettersi Netflix e gli stia sul cax se l'abbonamento è aumentato.

Il superfluo è da relativizzare al contesto. Anche lo stesso concetto di povertà che adottiamo in Italia sarebbe tutt'altro che da povertà in paesi del terzo mondo, ma quasi di ceto medio.
Oggi una lavatrice non è superflua perchè a casa entrambi lavorano, quindi o quella o lavanderia o indossi sempre gli stessi vestiti sporchi.

Visto che il presente consesso non è quello di un trattato internazionale facciamo che le regole della diplomazia le lasciamo dove servono eh...

Se si applicassero sempre sarebbe un mondo migliore.

Qui ti volevo. E se uno è sempre stato ricco e improvvisamente invece della Mercedes classe S deve accontentarsi di una VW Golf, magari full optional, ha diritto a lamentarsi di come le cose sono cambiate nel tempo o no?

Sinceramente? No, a meno che non sia in un trend discendente che lo preoccupa perchè rischia di chiudere l'impresa che possiede o dichiarare bancarotta. Altrimenti si stringe la cinghia e via.

Se permetti nel momento in cui io ritenga un tipo di ragionamento assurdo il modo per dimostrarlo lo scelgo io. E il modo migliore è sempre portare quel ragionamento alle estreme conseguenze. Se non ti sta bene fatti domande sul ragionamento.

Non sono d'accordo, è la stessa tattica che usano molti complottisti.

Non sembra, ma il 1° smartphone, parlando di telefonia, mi pare sia del 2008. Mi piacerebbe tornare indietro a vedere quante discussioni sul fatto che fosse superfluo si sono fatte. Probabilmente anche da me.
Comunque se parliamo di sentore comune del superfluo (semicit.), se non per necessità lavorative, computer e internet saran ben una cosa superflua.
Puoi, almeno ancora, fare tutto anche senza. E' solo estremamente più scomodo. Rings a bell?

Questo è un altro esempio di utilizzo dell'assurdo per ridicolizzare l'opinione altrui. Sai benissimo che oggi per chi ha meno di 50 anni ed è cresciuto con Internet non si potrebbe vivere senza smartphone e connessione, cosa richiesta anche per molti lavori, anche i più improbabili (ordini online, messaggi via app, ricerche di prodotti sul web, ecc). Magari va ancora bene a chi ha più di 75 anni, ormai dubito pure a chi ne ha di meno visto che comunque chi aveva 50 anni nel 2000 oggi ne ha appunto 75, e non credo che molti di quei cinquantenni non sappiano usare Internet.

Ora... Se della TV non te ne frega niente puoi serenamente evitare di comprarla e risparmi pure sul "canone".
Ma magari sei un appassionato di TV e in particolare di sport. Vogliamo parlare di quali clamorose opportunità offra la TV generalista? Certo... Se ti piacciono i programmi di cucina mandati a nastro son d'accordo.

Nessuno impedisce di abbonarsi, però c'è anche gente che si abbona senza poi usufruire un granchè del servizio.

Ancora? Ma @Corry e @verza81 , giusto per far 2 nomi a caso che non siano cugini sconosciuti, han per caso detto che si suicidano se non vanno da Canavacciuolo tutti i sabati? Perchè non mi pare.
Ma se 10 anni fa potevano e oggi non ci riescono più ci sono 2 possibilità: si son rincoglioniti e con l'età ci può stare , ma allora bisogna avere il coraggio di dirglielo , o è il contesto che è cambiato. E se sta loro sulle balle francamente se si sentono dire "eeeeehhh... Tu comunque esci ancora 3 volte all'anno quando c'è gente che fa la fila alla Caritas" (che l'iperbole sia con noi) secondo me è il modo migliore per fargli salire il sangue alla testa. A "te" non frega nulla? Buon per "te", ma non sono tutti così.

L'iperbole che tu stesso usi per dimostrare i tuoi ragionamenti adesso non andrebbe bene? Come funziona, a convenienza?

Un bell'esempio... E una critica costruttiva sull'evoluzione del nostro clima quale sarebbe? A Dubai e Nuova Delhi stanno peggio?

Analizzare come il clima sta cambiando, come cambiano i pattern sinottici, come purtroppo le cose si stanno modificando sempre più ecc.

Peraltro se uno si lamenta perchè fa 40° invece di 30° e non può manco più uscire di giorno io lo comprendo perfettamente.
E direi che lamentarsi di una cosa che pur con tutta la buona volontà non puoi influenzare è anche più comprensibile che non lamentarsi dello stipendio (sul quale magari qualche leva nella tua vita l'hai pure avuta).

Ah, non devi dirlo a me allora, ma al 99% di utenti qui dentro che se uno prova a fare una cosa del genere in stanza modelli ne nasce un putiferio . E allora vedo due pesi e due misure.

A proposito... Si vive anche dove non si vota, ma scommetto che farebbero a cambio.

In alcune realtà in forte crescita non saprei, io penso che finchè c'è crescita economica e la repressione sia non troppo forte la gente non voglia cambiare. Che è il dramma di molti regimi totalitari della storia.

Se è una lamentela "sul passato" in effetti... Io di questo in effetti non mi lamento, ma il dito lo punto eccome. Specie quando sento le riedizioni rivedute e corrette de "i giovani non sono più quelli di una volta". E molti di questi dovrebbero ringraziare che i giovani preferiscano andarsene piuttosto che rimanere e incazzarsi...
Ah... L'andamento della demografia era facilmente prevedibile: negli anni '80 e '90 il baby boom era passato da un pezzo...

Su questo son d'accordo anch'io, la vedo come parte di quella critica costruttiva di cui dicevo. Parafrasando l'esempio sul clima, analizzare il cambiamento e smentire falsi miti per informare e progettare un futuro migliore.

[burian br]

E non venirmi a dire ombrellone da casa, cibo da casa etc
Perché se devo staccare un weekend permettimi che voglia rilassarmi non passare il tempo a cucinare pulire etc


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E però, Verza, cosa vuoi che ti dica allora? Questo è il tariffario odierno. O ti adatti, o rubi, o paghi.
Hai diritto di criticare sia così e ieri non lo fosse? Certamente. Ma più che tagliare le spese su altro affinchè possa permetterti questo non so che dirti.
In passato ci riuscivi, adesso no. Ci sono tante cose che in passato non erano possibili e ora lo sono, ed è vero però anche del contrario. Ognuno scende a patti con l'epoca in cui vive. Scusami se sono così cinicamente realista. Il mito del progresso economico come una scala in perenne ascesa è appunto un mito, la verità è che nessuna realtà resta all'apice per sempre, e c'è sempre un'alternanza tra periodi no e periodi si, ed è fondamentalmente la fortuna che decide il resto.

[verza81]

E però, Verza, cosa vuoi che ti dica allora? Questo è il tariffario odierno. O ti adatti, o rubi, o paghi.
Hai diritto di criticare sia così e ieri non lo fosse? Certamente. Ma più che tagliare le spese su altro affinchè possa permetterti questo non so che dirti.
In passato ci riuscivi, adesso no. Ci sono tante cose che in passato non erano possibili e ora lo sono, ed è vero però anche del contrario. Ognuno scende a patti con l'epoca in cui vive. Scusami se sono così cinicamente realista. Il mito del progresso economico come una scala in perenne ascesa è appunto un mito, la verità è che nessuna realtà resta all'apice per sempre, e c'è sempre un'alternanza tra periodi no e periodi si, ed è fondamentalmente la fortuna che decide il resto.

Ma guarda che è banale
Si chiama inflazione + stipendi fermi

3/4 anni fa ombrellone 21 euro ora 29
Pizze 40/45 ora 60
Appartamento una notte 120/150 ora 200

Io per fortuna ho cambiato lavoro 2 anni fa e prendo molto di più

Ma negli ultimi 3/4 anni gli stipendi sono aumentati di pochissimo
E che io ho “fortuna” di essere nel metalmeccanico che ha sempre avuto aumenti fino al giugno 2024

E non sto parlando di fare sempre di più

Ma banalmente che rispetto a soli 3/4 anni il nostro potere di acquisto è drasticamente calato e, collegandomi a da dove tutto è partito, in 4 con 5/6k al mese non sto dicendo che vivi male per carità, ma che puoi fare molte meno cose rispetto appunto a 3/4 anni fa

Per non parlare poi degli aerei, ormai impossibile da prendere in 4


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[burian br]

Ma guarda che è banale
Si chiama inflazione + stipendi fermi

3/4 anni fa ombrellone 21 euro ora 29
Pizze 40/45 ora 60
Appartamento una notte 120/150 ora 200

Io per fortuna ho cambiato lavoro 2 anni fa e prendo molto di più

Ma negli ultimi 3/4 anni gli stipendi sono aumentati di pochissimo
E che io ho “fortuna” di essere nel metalmeccanico che ha sempre avuto aumenti fino al giugno 2024

E non sto parlando di fare sempre di più

Ma banalmente che rispetto a soli 3/4 anni il nostro potere di acquisto è drasticamente calato e, collegandomi a da dove tutto è partito, in 4 con 5/6k al mese non sto dicendo che vivi male per carità, ma che puoi fare molte meno cose rispetto appunto a 3/4 anni fa

Per non parlare poi degli aerei, ormai impossibile da prendere in 4


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E lo so, di fronte a questo puoi solo adattarti nei limiti.
Ad esempio, a mare vai con l'ombrellone che ti porti da casa su spiagge libere. Risparmi qualche decina di euro, il divertimento è assicurato comunque.
Ti porti il cibo da casa e magari ti compri solo il gelato.
Non dormi in un posto ma vai e torni in giornata, sempre se ti è possibile, e risparmi i soldi per viaggi più impegnativi dove per forza ti serve l'aereo e devi pernottare.

[verza81]

E lo so, di fronte a questo puoi solo adattarti nei limiti.
Ad esempio, a mare vai con l'ombrellone che ti porti da casa su spiagge libere. Risparmi qualche decina di euro, il divertimento è assicurato comunque.
Ti porti il cibo da casa e magari ti compri solo il gelato.
Non dormi in un posto ma vai e torni in giornata, sempre se ti è possibile, e risparmi i soldi per viaggi più impegnativi dove per forza ti serve l'aereo e devi pernottare.

Piuttosto che fare la spesa, prepararmi mangiare, portare ombrellone e sedie scomodissime etc (oltre all miriade di giochi per i bimbi) sto a casa o vado in piscina


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[burian br]

Piuttosto che fare la spesa, prepararmi mangiare, portare ombrellone e sedie scomodissime etc (oltre all miriade di giochi per i bimbi) sto a casa o vado in piscina


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Io porto ombrellone e sedie da sempre, non son mai morto comunque , e i miei portavano sempre vari giochi e cibo. Son cresciuto così, e loro lavoravano a tempo pieno. Io farei (e farò se ne avrò) lo stesso con i miei figli, puoi dirmi che nel tuo caso devi percorrerti un sacco di km più di me, quello sì.

[verza81]

Io porto ombrellone e sedie da sempre, non son mai morto comunque , e i miei portavano sempre vari giochi e cibo. Son cresciuto così, e loro lavoravano a tempo pieno. Io farei (e farò se ne avrò) lo stesso con i miei figli, puoi dirmi che nel tuo caso devi percorrerti un sacco di km più di me, quello sì.

Ma certo tutto si può fare
Ma per quelle 3/4 volte l’anno che vado in giornata non ho proprio voglia di sbattimenti

Abitassi sul mare invece ombrellone stagionale tutta la vita al lido ahaha


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