Guerra in Medio Oriente

**Lou_Vall** · 20/10/2023, 12:46

Originariamente Scritto da Rainshadow

Ma no figuriamoci, è stato ovvio e palese fin dal primo istante che gli americani avrebbero sostenuto il loro alleato in ogni caso, è stato ovvio e palese che gli europei se ne staranno zitti finché non ci diranno cosa dobbiamo dire. Questo è inevitabile e non è questo che sto criticando.
Quello che mi infastidisce è la narrazione distorta che si sta facendo di questo atteggiamento, non mi si può venire a raccontare che l'Europa o tantomeno gli americani si stanno impegnando in una risoluzione pacifica o per lo meno ad una distensione dei toni, perché l'Europa se ne sta sostanzialmente con le mani in mano e l'America sta addirittura gettando benzina sul fuoco, altrimenti spiegatemi come l'invio di nuove armi e la negazione di tregue umanitarie possano portare ad una de-escalation, perché io sinceramente non ci arrivo.

Vero quello che tu dici, ma va aggiunto un pezzo

ossia che nemmeno gli altri Paesi arabi del Medio Oriente (e nemmeno gli stessi politici palestinesi) abbiano mai fatto chissà cosa per una soluzione pacifica, e non lo stanno facendo nemmeno adesso; e non parliamo poi di Russia e Cina, che gongolano in chiave anti-occidentale (e a cui gliene frega niente nemmeno loro della questione palestinese). Inoltre, parlando di benzina sul fuoco, vogliamo parlare dell'Iran?

Che ha volontariamente - e per anni - armato e foraggiato tutti i gruppi più estremisti e violenti e auspica la completa distruzione di Israele?

**jack9** · 20/10/2023, 14:38

Originariamente Scritto da Lou_Vall

Vero quello che tu dici, ma va aggiunto un pezzo

ossia che nemmeno gli altri Paesi arabi del Medio Oriente (e nemmeno gli stessi politici palestinesi) abbiano mai fatto chissà cosa per una soluzione pacifica, e non lo stanno facendo nemmeno adesso; e non parliamo poi di Russia e Cina, che gongolano in chiave anti-occidentale (e a cui gliene frega niente nemmeno loro della questione palestinese). Inoltre, parlando di benzina sul fuoco, vogliamo parlare dell'Iran?

Che ha volontariamente - e per anni - armato e foraggiato tutti i gruppi più estremisti e violenti e auspica la completa distruzione di Israele?

il punto è proprio questo. c'è parecchia ipocrisia da tutte le parti.
il problema è che chi è filo-palestinese non riesce a vedere il punto di vista della controparte e, viceversa, chi è filo-israeliano pure.
bisogna guardare col giusto distacco per capire meglio, secondo me.
è fuori da ogni legittimo dubbio che Israele è da decenni che compia dei soprusi vergognosi e che se li avesse fatti qualcun altro su altri popoli sarebbero intervenuti i caschi blu chissà quante volte, è anche però vero che dall'altra parte non c'è MAI stata apertura al dialogo, se non per convenienza per qualche tempo, poi la giostra è sempre ripartita.
pensa, io sto dalla parte dei palestinesi nel senso che è chiaramente un popolo soggiogato da chi ha più potere, però non si può dire che non ci sia del marcio anche tra di loro.
mi è rimasta impressa l'intervista all'ambasciatrice palestinese in Italia che, nonostante la domanda del giornalista riproposta 4 volte di fila, non è riuscita a condannare gli atti di Hamas.
questo fa capire che comunque di base c'è l'odio, che sia Hamas o un politico, c'è solo odio. e lo comprendo anche eh, solo che così facendo ti metti grosso modo sullo stesso piano.
lì la convivenza pacifica è IMPOSSIBILE. esiste solo se una delle due parti sparisce del tutto. finché la situazione è quella dal 48 in avanti, non esiste convivenza.

mettiamola anche terra terra: vuoi che un giovane attuale palestinese che si vede raso al suolo il 25% degli edifici in una settimana e mezza con migliaia di fratelli e amici morti, da grande, anche dovesse scoppiare la più grande pace tra i due popoli della storia, non odi un israeliano?
viceversa: vuoi che un giovane israeliano non odierà i palestinesi dopo l'attentato/guerra/invasione chiamalacomevuoi di Hamas?
per me è impossibile.

**Lou_Vall** · 20/10/2023, 15:07

Originariamente Scritto da jack9

il punto è proprio questo. c'è parecchia ipocrisia da tutte le parti.
il problema è che chi è filo-palestinese non riesce a vedere il punto di vista della controparte e, viceversa, chi è filo-israeliano pure.
bisogna guardare col giusto distacco per capire meglio, secondo me.
è fuori da ogni legittimo dubbio che Israele è da decenni che compia dei soprusi vergognosi e che se li avesse fatti qualcun altro su altri popoli sarebbero intervenuti i caschi blu chissà quante volte, è anche però vero che dall'altra parte non c'è MAI stata apertura al dialogo, se non per convenienza per qualche tempo, poi la giostra è sempre ripartita.
pensa, io sto dalla parte dei palestinesi nel senso che è chiaramente un popolo soggiogato da chi ha più potere, però non si può dire che non ci sia del marcio anche tra di loro.
mi è rimasta impressa l'intervista all'ambasciatrice palestinese in Italia che, nonostante la domanda del giornalista riproposta 4 volte di fila, non è riuscita a condannare gli atti di Hamas.
questo fa capire che comunque di base c'è l'odio, che sia Hamas o un politico, c'è solo odio. e lo comprendo anche eh, solo che così facendo ti metti grosso modo sullo stesso piano.
lì la convivenza pacifica è IMPOSSIBILE. esiste solo se una delle due parti sparisce del tutto. finché la situazione è quella dal 48 in avanti, non esiste convivenza.

mettiamola anche terra terra: vuoi che un giovane attuale palestinese che si vede raso al suolo il 25% degli edifici in una settimana e mezza con migliaia di fratelli e amici morti, da grande, anche dovesse scoppiare la più grande pace tra i due popoli della storia, non odi un israeliano?
viceversa: vuoi che un giovane israeliano non odierà i palestinesi dopo l'attentato/guerra/invasione chiamalacomevuoi di Hamas?
per me è impossibile.

Attenzione però che la situazione è ancora più complessa di così: c'è un enorme fetta di popolazione locale che non viene mai presa in considerazione, ossia gli arabi-israeliani. Chi sono? Sono cittadini Israele di etnia palestinese discendenti di quei palestinesi che non avevano preso parte all'esodo del 1948. E non sono quattro gatti, sono circa 1.900.000 persone, parliamo del 20% della popolazione di Israele. E' una fetta enorme e silenziosa, presa in bilico tra il dover difendere il proprio Stato (ossia Israele) e la propria origine (la Palestina araba), che spesso sono guardati con diffidenza dagli israeliani ebrei (che li considerano una sorta di "nemico in casa") e anche dai palestinesi di Cisgiordania e Gaza, che li vedono come dei traditori passati al nemico. E, tra l'altro, non sono nemmeno tutti musulmani, in quanto ci sono anche cristiani e drusi, e il loro senso di identità è variegato (in parte si sentono palestinesi, in parte israeliani ma arabi, i drusi si definiscono drusi-israeliani ma non arabi, ecc.ecc.).
Vivono con una sorta di "proporzionale etnica", se così si può dire, con scuole apposite in lingua araba nelle quali si studia sia storia ebraica sia storia araba, sono esonerati dal servizio militare ed in generale hanno una vita "separata" dagli israeliani d.o.c., e di fatto sono socialmente segregati.
Il rapporto con gli israeliani d.o.c. è, come detto, pessimo e regna una notevole diffidenza. Niente matrimoni misti, niente bimbi che giocano insieme, niente scuole insieme, niente spazi comuni insieme, gli arabi-israeliani in questi quartieri, gli ebrei in altri.

La cosa che mi premeva sottolineare è che si parla sempre di Israeliani da una parte e Palestinesi (Gaza + Cisgiordania) da un'altra, quando in realtà all'interno della stessa Israele c'è una bella fetta di popolazione araba "silente" di cui non bisogna dimenticarsi, anche perchè una buona fetta di loro si sente palestinese, e non sappiamo quali ulteriori tensioni interne potrebbero generarsi nel caso di un eventuale "spianamento" di Gaza.

**FunMBnel** · 20/10/2023, 15:32

Originariamente Scritto da jack9

mettiamola anche terra terra: vuoi che un giovane attuale palestinese che si vede raso al suolo il 25% degli edifici in una settimana e mezza con migliaia di fratelli e amici morti, da grande, anche dovesse scoppiare la più grande pace tra i due popoli della storia, non odi un israeliano?

Il grosso problema è proprio questo: allargarsi continuamente nei territori occupati o usare forza eccessiva a Gaza crea le nuove generazioni di terroristi esattamente come un attacco indiscriminato come quello di Hamas del 07/10 finisce per creare i nuovi Netanyahu o peggio i minorati mentali alla sua dx.
Ed è sicuramente un ragionamento illogico, ma ahimè non siamo vulcaniani.
Ci fosse una soluzione facile l'avrebbero già trovata.
Bisogna vedere quale punto di rottura si rompe (pardon...

) per primo: se la voglia di farla pagare a chi cerca di farti fuori da decenni o la stanchezza di vivere in 'sto modo.

**galinsog@@** · 23/10/2023, 11:18

Originariamente Scritto da FunMBnel

Il grosso problema è proprio questo: allargarsi continuamente nei territori occupati o usare forza eccessiva a Gaza crea le nuove generazioni di terroristi esattamente come un attacco indiscriminato come quello di Hamas del 07/10 finisce per creare i nuovi Netanyahu o peggio i minorati mentali alla sua dx.
Ed è sicuramente un ragionamento illogico, ma ahimè non siamo vulcaniani.
Ci fosse una soluzione facile l'avrebbero già trovata.
Bisogna vedere quale punto di rottura si rompe (pardon...

) per primo: se la voglia di farla pagare a chi cerca di farti fuori da decenni o la stanchezza di vivere in 'sto modo.

C'è un ulteriore problema pratico, per il quale Israele non ha più moltissimo tempo per trovare una soluzione e consiste di due domande:
1. come entrare in Gaza?
2. una volta entrati che fare?

Entrare in Gaza con una vasta offensiva di terra "tradizionale" comporta un numero enorme di morti, soprattutto tra i civili palestinesi ma anche tra i soldati israeliani, prelude a una probabile mattanza degli ostaggi, mette certamente fuori uso l'apparato logistico-militare di Hamas, ma comunque non annienta l'organizzazione dal lato politico, destabilizza l'area, rende critici i rapporti con i paesi dell'area mediorientale, compresi quelli che negli ultimi decenni hanno avuto normali rapporti abbastanza normali con Israele, aprendo le porte a possibili ulteriori fronti di confltto armato, fino a oggi solo "teorici", ad esempio con l'Egitto, per la probabilità di un possibile massivo movimento di rifugiati verso il Sinai... e poi, dopo tutto questo casino, saremmo quindi al punto 2, che fare con Gaza? Rioccuparla? Fare un cuscinetto nel Nord della Striscia di Gaza insediandovi coloni, come sotto-sotto vorrebbero certi personaggi della destra religiosa, a partire da Ithamar Ben-Gvir? Oppure lasciare Gaza nuovamente in balia di sé stessa col rischio che rabbia, miseria, disperazione, in capo a un paio d'anni, riportino il rischio di attentati e attacchi terroristici ai livelli di inizio ottobre?

Qui bisogna distinguere tra una reazione legittima mirata a distruggere la capacità militare degli estremisti islamici di Gaza, provare a salvare quanti più ostaggi sia possibile, entrare in Gaza in modo efficace, neutralizzando per quanto possibile la capacità militare di Hamas... e mediare tra chi vorrebbe fare queste cose, affidandosi principalmente a reparti d'élite, concludere l'operazione rapidamente e abbandonare il territorio della "Striscia" il prima possibile (ossia quello che vorrebbero la maggior parte dei militari, i partiti di opposizione e la parte più moderata dello stesso Likud) e i nazionalisti simil-fascisti che stanno nella destra del Likud e soprattutto nei due partiti religiosi ora al governo e che nell'ultimo decennio hanno letteralmente fagocitato il voto di minoranze consistenti, come quella dei sefarditi e degli ebrei provenienti dal Golfo Persico. L'hanno fatto soffiando su un nazionalismo venato di messianismo e perseguendo il sogno-delirio della "Grande Israele", estesa dal litorale mediterraneo fino alla sponda destra del Giordano e magari pure fino al confine nord del Sinai. Ecco questa è l'unica categoria di soggetti che crede di avere qualcosa da guadagnare dall'escalation e da uno scenario simil '73. Pensano di guadagnarci perché confidano che il sostegno americano e occidentale, anche di fronte a situazioni inaccettabili, sarebbe comunque ad oltranza e incondizionato ma io avrei serissimi dubbi in proposito. Costoro non sono molti, è vero, ma hanno comunque un piede nel governo e, per quanto rappresentino una minoranza dell'elettorato, la loro è comunque una minoranza non solo molto rumorosa ma aggressiva e in certa misura eversiva.

Sono convinto che Netanyahu credesse che, portando i fanatici al governo questi si moderassero, ma sembra che si illudesse...
Personalmente la vedo nerissima... perché coloro che hanno responsabilità in Israele hanno finalità molto diverse e se quelle della parte preponderante dei partiti israeliani (a sinistra, al centro e nella destra liberale) sono legittime e rispondono a un'esigenza esistenziale dello Stato di Israele, ossia di non dover fronteggiare un conflitto con la Palestina egemonizzato dagli esponenti più estremisti dell'Islam sunnita e sciita (armati da potenze regionali i cui capi inneggiano apertamente allo sterminio degli ebrei) dall'altra parte c'è un'agguerrita minoritaria di fanatici nazionalisti-religiosi, tra l'altro determinanti per la sopravvivenza dell'attuale governo Netanyahu, che hanno obiettivi di gran lunga meno legittimi e molto più inquietanti e forse da un'eventale escalation pensa di guadagnare qualcosa...

**jack9** · 23/10/2023, 19:39

Originariamente Scritto da galinsog@@

C'è un ulteriore problema pratico, per il quale Israele non ha più moltissimo tempo per trovare una soluzione e consiste di due domande:
1. come entrare in Gaza?
2. una volta entrati che fare?

Entrare in Gaza con una vasta offensiva di terra "tradizionale" comporta un numero enorme di morti, soprattutto tra i civili palestinesi ma anche tra i soldati israeliani, prelude a una probabile mattanza degli ostaggi, mette certamente fuori uso l'apparato logistico-militare di Hamas, ma comunque non annienta l'organizzazione dal lato politico, destabilizza l'area, rende critici i rapporti con i paesi dell'area mediorientale, compresi quelli che negli ultimi decenni hanno avuto normali rapporti abbastanza normali con Israele, aprendo le porte a possibili ulteriori fronti di confltto armato, fino a oggi solo "teorici", ad esempio con l'Egitto, per la probabilità di un possibile massivo movimento di rifugiati verso il Sinai... e poi, dopo tutto questo casino, saremmo quindi al punto 2, che fare con Gaza? Rioccuparla? Fare un cuscinetto nel Nord della Striscia di Gaza insediandovi coloni, come sotto-sotto vorrebbero certi personaggi della destra religiosa, a partire da Ithamar Ben-Gvir? Oppure lasciare Gaza nuovamente in balia di sé stessa col rischio che rabbia, miseria, disperazione, in capo a un paio d'anni, riportino il rischio di attentati e attacchi terroristici ai livelli di inizio ottobre?

Qui bisogna distinguere tra una reazione legittima mirata a distruggere la capacità militare degli estremisti islamici di Gaza, provare a salvare quanti più ostaggi sia possibile, entrare in Gaza in modo efficace, neutralizzando per quanto possibile la capacità militare di Hamas... e mediare tra chi vorrebbe fare queste cose, affidandosi principalmente a reparti d'élite, concludere l'operazione rapidamente e abbandonare il territorio della "Striscia" il prima possibile (ossia quello che vorrebbero la maggior parte dei militari, i partiti di opposizione e la parte più moderata dello stesso Likud) e i nazionalisti simil-fascisti che stanno nella destra del Likud e soprattutto nei due partiti religiosi ora al governo e che nell'ultimo decennio hanno letteralmente fagocitato il voto di minoranze consistenti, come quella dei sefarditi e degli ebrei provenienti dal Golfo Persico. L'hanno fatto soffiando su un nazionalismo venato di messianismo e perseguendo il sogno-delirio della "Grande Israele", estesa dal litorale mediterraneo fino alla sponda destra del Giordano e magari pure fino al confine nord del Sinai. Ecco questa è l'unica categoria di soggetti che crede di avere qualcosa da guadagnare dall'escalation e da uno scenario simil '73. Pensano di guadagnarci perché confidano che il sostegno americano e occidentale, anche di fronte a situazioni inaccettabili, sarebbe comunque ad oltranza e incondizionato ma io avrei serissimi dubbi in proposito. Costoro non sono molti, è vero, ma hanno comunque un piede nel governo e, per quanto rappresentino una minoranza dell'elettorato, la loro è comunque una minoranza non solo molto rumorosa ma aggressiva e in certa misura eversiva.

Sono convinto che Netanyahu credesse che, portando i fanatici al governo questi si moderassero, ma sembra che si illudesse...
Personalmente la vedo nerissima... perché coloro che hanno responsabilità in Israele hanno finalità molto diverse e se quelle della parte preponderante dei partiti israeliani (a sinistra, al centro e nella destra liberale) sono legittime e rispondono a un'esigenza esistenziale dello Stato di Israele, ossia di non dover fronteggiare un conflitto con la Palestina egemonizzato dagli esponenti più estremisti dell'Islam sunnita e sciita (armati da potenze regionali i cui capi inneggiano apertamente allo sterminio degli ebrei) dall'altra parte c'è un'agguerrita minoritaria di fanatici nazionalisti-religiosi, tra l'altro determinanti per la sopravvivenza dell'attuale governo Netanyahu, che hanno obiettivi di gran lunga meno legittimi e molto più inquietanti e forse da un'eventale escalation pensa di guadagnare qualcosa...

concordo, hai elencato i motivi per i quali secondo me stanno tentennando sull'entrare in Gaza.
per quanto riguarda la reazione "legittima" mirata direi che sono già andati molto oltre.
il 25% degli edifici di Gaza è stato raso al suolo (pare che nella sola prima settimana di bombardamenti abbiano usato più bombe dell'intera campagna USA in Iraq....) con un massacro della popolazione civile (continuo a sostenere che il numero di morti sia ben sottostimato, fermo restando che più di 5000 con più di 1000 bambini non sia propriamente una passeggiata di salute....) che dopo un po' non è più giustificabile......

In Israele al comando (ma anche nella loro popolazione) ci sono dei fanatici/fondamentalisti pazzeschi, quasi dello stesso ordine e grado dei terroristi della parte "opposta". E francamente concordo anche sul dare per scontato l'aiuto occidentale... l'occidente li aiuterebbe se ne ricava qualcosa, altrimenti non c'è niente di dovuto.