[Economisti e non] Cosa ne pensate del signoraggio?

**Fabio** · 26/03/2007, 12:28

Vi riporto un articolo e un video:

http://www.masternewmedia.org/it/ban...i_20052012.htm

Video parte 1: http://www.youtube.com/watch?v=HtNZw...elated&search=

**inocs** · 26/03/2007, 15:28

Che non ci ho mai capito molto (nè ho mai studiato roba simile durante il mio corso di laurea). Direi che c'è anche molta spazzatura, e troppo casino, in giro sul web che non aiuta certo a chiarirsi le idee, anche solo per sommi capi.

So che un giudice di pace aveva condannato la Banca d'Italia a un risarcimento. Ma la Cassazione ha annullato tutto.

**C.R.** · 26/03/2007, 15:35

Già Capisco a fatica l'Economia...

è impossibile capirci molto... nel web ci si imbatte in un vortice di siti crociata
(contro il signoraggio) ; polemiche; spamming; litigi; Flames, " Trolls"; Guerre
incrociate fra Forums o Blogs; Siti che lo Negano (al Signoraggio...); siti che
dicono "Si esiste, ma NON come dice quello la bensi come è scritto QUA:"...ecc...

Insomma....Boh.

E' cmq certo che le Banche lucrino , .... altrimenti non esisterebbero!

Cl.

**inocs** · 26/03/2007, 16:27

Originariamente Scritto da claudioricci

E' cmq certo che le Banche lucrino , .... altrimenti non esisterebbero!

Cl.

Ed è certo anche che svolgano una funzione nel sistema capitalistico, che è anche e soprattuto sistema di progresso e benessere, con tutte le storture immani che comunque gli riconosco quando mi affido alla mia "visione del mondo" che non è certo "crudelmente" capitalistica.

Ma poi è come dici tu, concordando con me: una confusione immane sul tema.

Una cosa tra le altre che non capisco: perchè è così importante e vitale per qualcuno la quota spettante, in teoria, al popolo relativa alla differenza tra valore nominale e costo di emissione delle banconote, quando le banche emettono comunque moneta bancaria a spron battuto, con tanto di interessi lucrati (differenza, reiterata, tra tasso di deposito e tasso di prestito)?

E quanta moneta creditizia emettono le banche? Ben più delle banconote circolanti no?

Ma allora il problema, così stringente (e qui si genera una confusione immane su ogni sito che abbia visitato), è il signoraggio su emissione di monete cartacee o il fatto stesso che le banche esistano ad alimentare il sistema, facendo di fatto anche il loro interesse?

E torniamo allora al punto iniziale del mio intervento: senza le banche e senza i meccanismi di moltiplicazione (ma anche di controllo) cui danno vita, esisterebbero i nostri sistemi avanzati? Avremmo avuto negli anni questo tenore di investimenti e di sviluppo? Ci sputiamo tutti sopra con tanta facilità, senza mezzi termini?

Oltre a questo poi, a parte le quote del capitale della banca centrale che sono appartenenti a privati, così pare, non ho capito ancora quanto sia "statale" o meno una Banca Centrale (per dire una cazzata: ma se la banca centrale ha titoli del debito pubblico in scadenza, non vengono semplicemente annullati senza rimborso e dunque la moneta emessa per acquistare quei titoli la usa lo stato, e quindi i cittadini, direttamente per finanziare la spesa pubblica?)...

Uff, probabilmente non riesco a capirci davvero niente... (Maurì, Jadan, facci un po' di luce

)

**Fabio** · 26/03/2007, 17:35

Ecco appunto, mi piacerebbe sentire il parere di due autorevoli come Jadan e Bugigio. (tanto per citarne due, vanno bene anche altri esperti e non).

**Jadan** · 26/03/2007, 18:26

Originariamente Scritto da Fabio

Ecco appunto, mi piacerebbe sentire il parere di due autorevoli come Jadan e Bugigio. (tanto per citarne due, vanno bene anche altri esperti e non).

Ma con tutta sincerità non ho mica capito qual è il problema. Il link che hai postato contiene una tale montagna di inesattezze che si fa prima a dire cosa vi è di vero e cosa no.

Innanzitutto la quantità di soldi che gira (cioè biglietti + monete) è un'infima parte della ricchezza che viene scambiata.

Secondo: lo stato non riceve manco per la cippa soldi dalla Banca d'Italia per il debito pubblico. Li riceve direttamente dai sottoscrittori di BOT.

Terzo: un biglietto bancario è una cambiale. Dovete pensare (dal punto di vista giuridico) ad una banconota come ad una cambiale emessa dalla Banca centrale che, ad ogni passaggio viene "girata" dal possessore della banconota. Anticamente era vero che il tutto era garantito in oro: cioè tu potevi presentarti presso la Banca centrale e ricevere il corrispettivo in oro della banconota. Questo sistema arcaico sopravvisse dopo la seconda guerra mondiale in forma indiretta: cioè le monete erano convertibili in dollari il quale dollaro era convertito in oro. Ma dal ferragosto del 1971 il dollaro pure lui non è convertibile quindi il discorso è chiuso per sempre.

Quarto: la quantità di moneta in circolazione non viene determinata dalla quantità di biglietti di Banca in giro ma da molte altre variabili. Ad esempio il tasso di interesse. Se io posso spendere 1000 euro al mese per ripagare un debito, se il tasso di interesse è del 10% posso prendere in prestito (diciamo) 30.000 Euro. Se è del 5%, a parità di mio esborso ne posso prendere 60.000 (sempre parlando così). Ergo nel secondo caso ho più "moneta" con la quale posso comprare una casa o altro. Ma non è circolato un solo biglietto di banca.

Quinto: non ci ho capito una mazza, in definitiva. Se mi poni domande precise forse so rispondere. A quel link non ci penso nemmeno: se mi dicono che la Banca centrale "simula" un passivo emettendo moneta vuol dire che non c'hanno capito una mazza loro. IL denaro è "passivo" perché, come detto, è una sorta di cambiale.

**inocs** · 26/03/2007, 18:35

Originariamente Scritto da Jadan

Quinto: non ci ho capito una mazza, in definitiva.

Ah, allora sono in buonissima compagnia

**inocs** · 26/03/2007, 20:34

Vediamo (da atto giudiziario reperibile anche sul sito della Banca d'Italia):

Atto primo:

Con atto del 12 ottobre 2004 il sig. ...(omissis)... citò in giudizio dinanzi al Giudice di pace di Lecce la Banca Centrale Europea "presso la sua articolazione della Banca Centrale italiana". Chiese al giudice dì accertare che la proprietà della moneta messa in circolazione dall'istituto di emissione è della collettività dei cittadini europei, i quali nell'attuale sistema ne sono invece illecitamente espropriati, e che quindi non esiste il cosiddetto debito pubblico, trattandosi invece di credito pubblico. Su tale premessa chiese altresì che l'istituto di emissione fosse condannato, in favore di esso attore, al pagamento della somma di euro 1.100,00, o comunque a quella ritenuta di giustizia entro i limiti della competenza del giudice di pace.
L'atto di citazione fu notificato alla Banca d'Italia, la quale si costituì eccependo preliminarmente il proprio difetto di legittimazione passiva e chiedendo comunque il rigetto nel merito della domanda, con condanna dell'attore al risarcimento dei danni per lite temeraria.
Dopo aver disposto una consulenza tecnica d'ufficio, il giudice di pace, con sentenza depositata il 26 settembre 2005, disattese anzitutto l'eccezione preliminare della Banca d'Italia, di cui affermò la legittimazione passiva in quanto soggetto che beneficia del reddito da signoraggio monetario; quindi osservò che il 95% del capitale della medesima Banca d'Italia appartiene a privati, laddove il reddito derivante dall'attività dalla circolazione della moneta dovrebbe competere alla collettività nazionale, e pertanto accolse la domanda dell'attore in cui favore condanno la convenuta al risarcimento del danno per sottrazione del reddito da signoraggio monetario, nel periodo compreso tra gli anni 1996 e 2003, quantificato in euro 87,00.

Decisione della Cassazione:

A fondamento della domanda giudiziale in esame, della sentenza del giudice di pace che la ha accolta, sono state prospettate considerazioni impossibili da ricondurre a qualsiasi paradigma di tutela giurisdizionale. Con quella domanda l'attore manifesta l'intenzione di far valere un interesse che egli stesso però non radica in una posizione giuridica soggettiva, tutelata dall'ordinamento positivo, e di cui neppure l'impugnata sentenza individua un siffatto radicamento.

Secondo l'assunto dell'attore, la massa monetaria posta in circolazione nell'ambito dei paesi aderenti al sistema dell'euro (e quindi anche in Italia) apparterrebbe alla collettività dei cittadini di quei paesi, con la conseguenza che ciascuno di costoro potrebbe rivendicare, pro quota, il reddito derivante dalla stampa e dalla circolazione di detta massa monetaria, oggi invece percepito dalla Banca Centrale Europea e poi ridistribuito tra le diverse Banche centrali nazionali.
Ora, è noto che l'Italia, assoggettandosi alle previsioni del Trattato CE, per ciò stesso ha aderito al Sistema Europeo delle Banche Centrali (indicato con l'acronimo SEBC), tra i cui compiti fondamentali l'art. 105, comma 2, del Trattato espressamente annovera quello di definire ed attuare la politica monetaria. Del SEBC fa parte la Banca Centrale Europea alla quale l'art. 105, comma 1, del Trattato assegna il diritto esclusivo di autorizzare l'emissione di banconote all'interno della Comunità.

Il reddito monetario che da tale emissione consegue affluisce alla Banca Centrale Europea, che lo ridistribuisce poi alle singole banche centrali nazionali secondo criteri puntualmente definiti dall'art. 32 dello Statuto del SEBC. L'attribuzione di siffatto reddito monetario alla Banca d'Italia, nei limiti di cui s’è detto (ed in linea di continuità con la disciplina nazionale previgente), appare perciò effetto di una scelta di politica monetaria consacrata in strumenti normativi di diritto europeo, al cui rispetto il nostro paese si è vincolato anche sul piano internazionale.

A fronte di tale situazione, la pretesa dell'attore a che ciascun cittadino degli Stati europei aderenti al sistema dell'euro possa percepire direttamente e personalmente una quota proporzionale del cosiddetto signoraggio monetario, ossia del reddito che l'istituto di emissione ritrae dalle monete messe in circolazione, appare basata su argomenti di carattere storico (l'evoluzione del signoraggio monetario, a partire dal tempo in cui si coniavano monete in metallo prezioso recanti l'effigie del sovrano sino all’affermarsi della moneta cartacea, per passare poi alla soppressione del regime di convertibilità aurea e quindi all'introduzione della moneta unica europea) e di carattere economico (attinenti al modo in cui si produce il reddito che gli istituti di emissione ricavano dall'esercizio di tale funzione); argomenti che però conducono ad evidenziare non già uno scarto tra il comportamento dell'istituto convenuto e le regole giuridiche su cui è oggi modellato il meccanismo di produzione del reddito monetario, bensì una pretesa incoerenza tra tale meccanismo ed un auspicato diverso assetto cui esso, secondo l'attore, dovrebbe viceversa adeguarsi nel rispetto delle suaccennate ragioni d'indole storico-economica. Donde il carattere affatto metagiuridico della pretesa azionata, che nelle intenzioni di chi la ha formulata dovrebbe condurre ed un totale ribaltamento della prospettiva vigente (il debito pubblico si trasformerebbe in credito pubblico), quale oggi discende dal sistema monetario delle banche centrali europee.
Siffatta pretesa, dunque, è in realtà rivolta a mettere in discussione le scelte con cui lo Stato, attraverso i suoi competenti organi istituzionali, ha configurato la propria politica monetaria, in coerenza con la decisione di aderire ad un sistema elaborato in ambito europeo e di fare parte delle istituzioni create all'interno di detto sistema. Ma, proprio per questo, si tratta di una pretesa (quale che ne sia la plausibilità sul piano storico, economico e politico) che necessariamente esula dall'ambito della giurisdizione, sia essa quella del giudice ordinario sia del giudice amministrativo, in quanto al giudice non compete sindacare il modo in cui lo stato esplica le proprie funzioni sovrane, tra le quali sono indiscutibilmente comprese quelle di politica monetaria, di adesione a trattati internazionali e di partecipazione ad organismi sopranazionali: funzioni in rapporto alle quali non è dato configurare una situazione di interesse protetto a che gli atti in cui esse si manifestano assumano o non assumano un determinato contenuto.
Discende da ciò il difetto assoluto di giurisdizione in ordine all'azione proposta, riguardo alla quale manca il potere di emanare una decisione di merito da parte di qualsiasi giudice: ivi compreso il giudice di pace, non potendo certo ipotizzarsi che l'attribuzione a detto giudice del compito di decidere secondo equità le controversie il cui valore non superi quello indicato dal capoverso dell'art. 113 c.p.c. gli consenta di emettere pronunce che eccedono i limiti generali della giurisdizione.

L'impugnata sentenza deve perciò essere cassata senza
rinvio.

Un cittadino italiano chiede un risarcimento alla Banca centrale, la Cassazione stabilisce che non c'è giurisdizione alcuna sul modo in cui lo stato esplica le proprie funzioni sovrane, tra cui quelle di politica monetaria... C'è da dire che il giudice di Pace di Lecce, dietro consulenza, un risarcimento lo aveva fissato.

**inocs** · 26/03/2007, 23:41

Ci rinuncio di nuovo

Ho provato a leggere ancora un po' in giro, ma ormai qui sul web è un casino immane. Teorie strampalate, baggianate cosmiche, presunti interventi autorevoli, miriadi di discorsi e articoli, un calderone enorme in cui è gettato di tutto di volta in volta, con commistioni improbabili e strampalate di temi, idee, soluzioni...

Se vogliamo, però, un certo filo conduttore l'ho trovato, anzi più di uno, quantomeno nei risvolti ideologici che sembrano muovere gran parte dei più energici e attivi promotori di certe idee, ipersemplificando:

ci sono i fascisti/nazisti estremisti che accusano le banche centrali, che appartengono alle banche private, che appartengono agli ebrei
ci sono i comunisti estremisti che accusano i capitalisti privati e le banche
ci sono i capitalisti estremisti (libertari) che accusano lo stato (visto che lo odiano, neh) che a sua volta è in combutta con le banche
ci sono i poveri utenti del web che non capiscono una mazza (come me) e si accusano e scannano a vicenda in ogni forum, blog, chat o altro spazio di discussione. Tanto finisce sempre a tarallucci e vino e l'importante è passare il tempo

**Professeur Bugigiò** · 27/03/2007, 04:48

Ti ringrazio Fabio per l'attestato di stima ma le mie conoscenze al riguardo non vanno oltre quanto studiato a scuola.
Non ho purtroppo tempo per risponderti in dettaglio per cui posso ahimè solo dirti che il link che hai postato è zeppo di imprecisioni e che io ho imparato il significato di signoraggio da Dornbush e Fisher. Dovrebbe esserci un libro chiamato Macroeconomia o qualcosa di simile. Ho la versione in inglese il cui titolo è semplicemente Macroeconomics. http://www.amazon.com/Macroeconomics.../dp/0072823402

Ho spulciato un po' in internet e come ti ha confermato Jadan ci sono parecchie cavolate in giro. Questo link è equilibrato o, perlomeno, non ha insita quella vaga idea di complotto cheè presente nel tuo link.

http://wfhummel.cnchost.com/seigniorage.html

Per quanto riguarda la storia della non conversione con l'oro, io ho imparato il tutto da F. BRUNI (a cura di), Materiali per il corso di Introduzione all'economia monetaria internazionale, dispensa EGEA, 2001. E' un manoscritto molto semplice che puoi fotocopiare con due lire. Lo vendono in Bocconi, ma dovrebbe essercene qualche copia in giro anche a Brescia.