Leggete, vi prego

**NoSync** · 11/04/2007, 00:20

Originariamente Scritto da Malveolus

Se Dio esiste non può essere imperfetto (per il concetto stesso di Dio), quindi sarà immensamente buono

E perchè non potrebbe essere uno ******* potentissimo che si diverte a giocare ai soldatini?

**Marco.Iannucci** · 11/04/2007, 00:27

No perchè quello lo riusciamo a immaginare, è vicino più all'uomo a al concetto degli dei (tipo Zeus) di religioni antiche. Ciò che è immensamente superiore a noi, non penso abbia certi passatempi, che per un po' possono anche divertire, ma alla lunga stancano...pazienza infinita con gli uomini=bontà infinita. Immaginare la bontà infinita è assai più difficile e impegnantivo, più lontano dalle cose comuni che vediamo negli uomini, quindi spero non sarà proprio così. Ora vado a dormire

**inocs** · 11/04/2007, 14:01

Originariamente Scritto da Malveolus

di non aver bisogno di cercare risposte, io credo che solo gli sciocchi non si interrogano

Ecco un punto cruciale davvero. Parafrasandoti: io credo che solo gli "sciocchi" si diano risposte definitive e definite. Per me un indice di superficialità di pensiero è proprio darsi delle risposte chiare e definitive laddove di chiaro non c'è proprio nulla.

Per quanto mi riguarda è proprio l'interrogarmi continuo che mi rende evidente la pochezza e l'approssimatività delle risposte che l'umanità ha tentato di darsi finora attraverso le religioni, che sono davvero poca cosa rispetto alla profondità dell'universo e dell'essere qui.

Originariamente Scritto da Malveolus

La probabilità che dopo la morte ci sia Dio è 50%

Classico argomento erratissimo. Quando anche volessimo porlo come dici tu, ed è già una forzatura, dovremmo dire: "la probabilità che esista un Dio è del 50%". Va da sè che quel 50% dovremmo scomporlo in infinite ipotesi. Laddove infatti volessimo applicare dei criteri statisto-matematici non possiamo esimerci dal considerare tutte le ipotesi ugualmente possibili. E tutte le ipotesi sono ugualmente possibili fin quando non esiste un criterio certo ed evidente che possa farci propondere per l'esclusione di qualcuna. Ergo dovremmo considerare infinite possibilità circa la natura dell'eventuale Dio esistente, cosa che avrebbe l'effetto di assegnare allo specifico Dio cristiano una probabilità infinitesima. Ergo questo argomento spesso usato dai credenti finisce per rivoltarglisi contro, anche perchè fa appello alla sfera del razionale, della matematica.
Sono noti i tentativi di razionalizzazione di Dio fin dal medio evo (la prova ontologica per esempio). Ma il tempo li ha spesso smontati, com'è ovvio.

A me piace guardare a questi tentativi in un certo modo: come a un richiamo forte che anche i credenti, i quali irrazionalmente si affidano a un Dio di cui non hanno alcuna prova, avvertono nei confronti del razionale, esatto contraltare della spiritualità che in genere le persone molto razionali continuano comunque ad avvertire e su cui nonostante tutto si interrogano.

Ciao

**ibibi** · 11/04/2007, 15:01

Originariamente Scritto da inocs

A me piace guardare a questi tentativi in un certo modo: come a un richiamo forte che anche i credenti, i quali irrazionalmente si affidano a un Dio di cui non hanno alcuna prova, avvertono nei confronti del razionale, esatto contraltare della spiritualità che in genere le persone molto razionali continuano comunque ad avvertire e su cui nonostante tutto si interrogano.

Ciao

Facciamo un esempio: Blaise Pascal,che si occupò con straordinaria forza e profondità di problemi matematici e di problemi teologici...eccetera.

**Marco.Iannucci** · 11/04/2007, 15:07

Originariamente Scritto da inocs

Ecco un punto cruciale davvero. Parafrasandoti: io credo che solo gli "sciocchi" si diano risposte definitive e definite. Per me un indice di superficialità di pensiero è proprio darsi delle risposte chiare e definitive laddove di chiaro non c'è proprio nulla.

Per quanto mi riguarda è proprio l'interrogarmi continuo che mi rende evidente la pochezza e l'approssimatività delle risposte che l'umanità ha tentato di darsi finora attraverso le religioni, che sono davvero poca cosa rispetto alla profondità dell'universo e dell'essere qui.

Classico argomento erratissimo. Quando anche volessimo porlo come dici tu, ed è già una forzatura, dovremmo dire: "la probabilità che esista un Dio è del 50%". Va da sè che quel 50% dovremmo scomporlo in infinite ipotesi. Laddove infatti volessimo applicare dei criteri statisto-matematici non possiamo esimerci dal considerare tutte le ipotesi ugualmente possibili. E tutte le ipotesi sono ugualmente possibili fin quando non esiste un criterio certo ed evidente che possa farci propondere per l'esclusione di qualcuna. Ergo dovremmo considerare infinite possibilità circa la natura dell'eventuale Dio esistente, cosa che avrebbe l'effetto di assegnare allo specifico Dio cristiano una probabilità infinitesima. Ergo questo argomento spesso usato dai credenti finisce per rivoltarglisi contro, anche perchè fa appello alla sfera del razionale, della matematica.
Sono noti i tentativi di razionalizzazione di Dio fin dal medio evo (la prova ontologica per esempio). Ma il tempo li ha spesso smontati, com'è ovvio.

A me piace guardare a questi tentativi in un certo modo: come a un richiamo forte che anche i credenti, i quali irrazionalmente si affidano a un Dio di cui non hanno alcuna prova, avvertono nei confronti del razionale, esatto contraltare della spiritualità che in genere le persone molto razionali continuano comunque ad avvertire e su cui nonostante tutto si interrogano.

Ciao

a dire 50% di probabilità è stato pascal, grandioso matematico di tutti i tempi, che di certo non puoi giudicare irrazionale. L'errore grossolando è giudicare irrazionale il credere in Dio. Io penso invece che sia molto più razionale anche perchè, si vive anche meglio con questa fede in un Dio buono. L'uomo di fronte a certi eventi della vita, come la morte, le passioni umane, ecc...deve ammettere che esiste qualcosa che se ne strafrega della razionalità, qualcosa che superando i limiti di spiegazione umani non si spiega. Anche la matematica, non è altro che un linguaggio sintetico e astratto che l'uomo ha inventato per decodificare la realtà...la realtà osservabile e intuibile. E tutto ciò che esula da questo intuibile, forse non procede per parametri tipici della razionalità umana, le leggi sono state fatte da noi per schematizzare comportamenti standard, di ciò che è aldilà della nostra percezione, è anche aldilà della nostra razionalità. Mettendoci in discussione, si arriva alla conclusione che le possibilità sono due: 1)Esiste un meccanismo universale autonomo, una macchina non costruita e non governata da nessuno, e cio che è esiste solo per puro caso 2) Esiste un'energia vivente, divina, eternamente esistita, razionale, che muove il mondo secondo una logica (logica divina, e quindi per forza giusta). E la probabilità è assolutamente la stessa in termini matematici...anzi all'intuito una realtà in divenire esistente per caso e senza un inteliigenza superiore mi appare improbabile, anche se quest'ultima è una sensazione

**FunMBnel** · 11/04/2007, 15:43

Originariamente Scritto da Алексей

Ma tu hai interpretato a tuo piacimento inventandoti un bel sillogismo animale -> stupido.

[...]

Azzo oh ... e la menano a me per il multiquoting ...
Qua c'è uno che ha collezionato più quoting che righe scritte ....

**NoSync** · 11/04/2007, 15:44

Originariamente Scritto da Massimo Bassini

Azzo oh ... e la menano a me per il multiquoting ...
Qua c'è uno che ha collezionato più quoting che righe scritte ....

**inocs** · 12/04/2007, 11:07

Originariamente Scritto da Malveolus

a dire 50% di probabilità è stato pascal, grandioso matematico di tutti i tempi, che di certo non puoi giudicare irrazionale.

Può averlo detto chiunque, la sostanza non muta. Quell'argomento è debole e approssimativo per chi sia un credente di qualunque religione umana. Non si vede perchè mai, se si dovesse scegliere di fare una scommessa, questa sarebbe tra il "nulla" e il solo Dio cristiano. Ci sono altri miliardi di possibilità circa la natura di Dio, ad esempio io potrei scommettere, faccio un esempio tra miliardi, su un Dio che dice che il peccato non esiste o su un altro che dice che la vera vita è qui in terra e bisogna approfittarne perchè dopo non c'è niente. A rigor di logica (non a rigor di ciò che tu credi, non a rigor di ciò che un cristiano crede, non a rigor di ciò che Pascal stesso credeva, com'è evidente: a rigor di logica, visto che l'argomento tentato è matematico o pseudo tale) non è meno probabile del Dio cristiano, il quale in nessun caso assume un valore preponderante in virtù del fatto che società umane del passato hanno scritto qualche libro, peraltro spessissimo contraddittorio, al riguardo.

Dunque la scommessa non è tra Dio cristiano e "nulla", ma tra infiniti dei e "nulla". Come vedi in questo senso, se non puoi più, come Pascal irrazionalmente e ferventemente voleva fare, imporre l'ipotesi del tuo Dio cristiano, allora la scommessa perde ogni valenza in quanto conduce a soluzioni infinite e inesplicabili...

si vive anche meglio con questa fede in un Dio buono.

Su questo si può discutere. Forse mediamente hai ragione. Io ti assicuro che si vive benissimo anche senza, basta provarci.

Comunque, dal mio punto di vista la religione ha comunque solide basi genetiche oltre che sociali. Dunque nulla di strano che si tenda a credere: fa parte della nostra natura, anche scientificamente parlando. Sono però sicuro che la cultura e lo sviluppo delle società possano rendere la religiosità innata più pura, e quindi spoglia dai retaggi politici e impositivi di cui si è sempre ammantata.

1)Esiste un meccanismo universale autonomo, una macchina non costruita e non governata da nessuno, e cio che è esiste solo per puro caso 2) Esiste un'energia vivente, divina, eternamente esistita, razionale, che muove il mondo secondo una logica (logica divina, e quindi per forza giusta). E la probabilità è assolutamente la stessa in termini matematici...anzi all'intuito una realtà in divenire esistente per caso e senza un inteliigenza superiore mi appare improbabile, anche se quest'ultima è una sensazione

Capisci che questa scommessa sarebbe del tutto diversa da quella di Pascal, il quale aveva ben presente la morale cattolica come condizione di vita dopo aver optato eventualmente per Dio. Torniamo al discorso di prima. Tra le possibili entità divine c'è anche quella che ha creato l'universo al fine di creare i Klingoniani come fine ultimo e non l'uomo. L'uomo non è che un accidente. Ti piacerebbe accettare questa idea di Dio? E se mi rispondi no, perchè mai?

Io noterei in generale che questo ultimo argomento è più accettabile (cioè, come dicevo: il "nulla" da una parte e un Dio dall'altra): ma tu continueresti a sostenerlo sapendo che azzera praticamente la possibilità che il Dio cristiano, il Dio della tua cultura, esista?

**StefanoBs** · 13/04/2007, 11:37

Originariamente Scritto da inocs

Può averlo detto chiunque, la sostanza non muta. Quell'argomento è debole e approssimativo per chi sia un credente di qualunque religione umana. Non si vede perchè mai, se si dovesse scegliere di fare una scommessa, questa sarebbe tra il "nulla" e il solo Dio cristiano. Ci sono altri miliardi di possibilità circa la natura di Dio, ad esempio io potrei scommettere, faccio un esempio tra miliardi, su un Dio che dice che il peccato non esiste o su un altro che dice che la vera vita è qui in terra e bisogna approfittarne perchè dopo non c'è niente. A rigor di logica (non a rigor di ciò che tu credi, non a rigor di ciò che un cristiano crede, non a rigor di ciò che Pascal stesso credeva, com'è evidente: a rigor di logica, visto che l'argomento tentato è matematico o pseudo tale) non è meno probabile del Dio cristiano, il quale in nessun caso assume un valore preponderante in virtù del fatto che società umane del passato hanno scritto qualche libro, peraltro spessissimo contraddittorio, al riguardo.

Dunque la scommessa non è tra Dio cristiano e "nulla", ma tra infiniti dei e "nulla". Come vedi in questo senso, se non puoi più, come Pascal irrazionalmente e ferventemente voleva fare, imporre l'ipotesi del tuo Dio cristiano, allora la scommessa perde ogni valenza in quanto conduce a soluzioni infinite e inesplicabili...

Su questo si può discutere. Forse mediamente hai ragione. Io ti assicuro che si vive benissimo anche senza, basta provarci.

Comunque, dal mio punto di vista la religione ha comunque solide basi genetiche oltre che sociali. Dunque nulla di strano che si tenda a credere: fa parte della nostra natura, anche scientificamente parlando. Sono però sicuro che la cultura e lo sviluppo delle società possano rendere la religiosità innata più pura, e quindi spoglia dai retaggi politici e impositivi di cui si è sempre ammantata.

Capisci che questa scommessa sarebbe del tutto diversa da quella di Pascal, il quale aveva ben presente la morale cattolica come condizione di vita dopo aver optato eventualmente per Dio. Torniamo al discorso di prima. Tra le possibili entità divine c'è anche quella che ha creato l'universo al fine di creare i Klingoniani come fine ultimo e non l'uomo. L'uomo non è che un accidente. Ti piacerebbe accettare questa idea di Dio? E se mi rispondi no, perchè mai?

Io noterei in generale che questo ultimo argomento è più accettabile (cioè, come dicevo: il "nulla" da una parte e un Dio dall'altra): ma tu continueresti a sostenerlo sapendo che azzera praticamente la possibilità che il Dio cristiano, il Dio della tua cultura, esista?

Dio si è manifestato in tante religioni umane, ma Dio rimane uno e uno solo.
Cmq credo che credere in Dio per una scommessa sia quanto meno stupido. Non puoi chiedere ad un ateo di credere in qualcosa solo per paura di un eventuale giudizio divino. Sarebbe una fede finta e penso nemmeno tanto gradita a Dio.
E poi sono propenso a pensare che l'ateo sia di sua natura più autonomo, e riesca a crearsi valori propri (non credo nell'equazione ateo=nichilista) e anzi valori forse anche più sentiti di una persona che crede in qualcosa che ha "vagamente" sentito di dover rispettare. Ma Dio bisogna sentirlo nel cuore, non è una cosa semplice, e anzi penso che per una persona puramente razionale sia praticamente impossibile.