Chavez,l'idolo di..

**roby4061** · 29/05/2007, 08:16

Originariamente Scritto da bugigio

Ne ho due!

IO HO STALIN, KRUSCEV, Polpot, Mao, uno diverso per stanza.

**Professeur Bugigiò** · 29/05/2007, 08:20

Originariamente Scritto da roby4061

IO HO STALIN, KRUSCEV, Polpot, Mao, uno diverso per stanza.

Sempre il solito esagerato.
E cambia avatar, un moderato come Михаи́л non fa per te.

**FunMBnel** · 29/05/2007, 08:44

Originariamente Scritto da zi pacciano

Prodi e Bertinotti!!

Azz ... E io che credevo che fosse l'idolo di Berlusconi visto che negli ultimi 60 anni di storia italiana è stato l'unico politico ad allontanare dal video della TV pubblica tutte le voci che non gli stavano bene.
Esattamente come Chavez.
Si vede che confondo gli stili ...........

**FunMBnel** · 29/05/2007, 08:45

Originariamente Scritto da paolo zamparutti

una delle cose più curiose, è vedere pacifisti con la maglia del che.

più o meno come uno iuventino che vestisse milanista

E qui invece si quota alla grande.

**roby4061** · 29/05/2007, 08:49

Originariamente Scritto da bugigio

Sempre il solito esagerato.
E cambia avatar, un moderato come Михаи́л non fa per te.

mickail è un mio mito.

non si tocca

**Jadan** · 29/05/2007, 09:23

Originariamente Scritto da zi pacciano

La fede marxista non si evolve,rimane sempre la stessa,non va avanti

In effetti la mia ammirazione per i fratelli, e in particolare Groucho, Marx non è mai scemata.

Quanto a Karl, con tutta sincerità credo che la gente che ne abbia letto qualche pagina seriamente sia molto meno dell'1% della popolazione italiana. E io sono tra questi, anche per ragioni di studio. Penso che Marx (Karl) sia stato un grande pensatore, con lampi di lucida preveggenza e acume di analisi non comune, inseriti in un contesto ideologico che fa un po' acqua da tutte le parti.

Per cui se prendi pagine o aspetti singoli di Marx (Karl) ti stupisci ancora oggi: le sue pagine sulla globalizzazione, sul fatto che lui prevedeva, a metà del 1800, quando le potenze europee erano tutte occupati a scannarsi l'un l'altra, che sarebbe giunto un momento in cui il business (chiamiamolo così) avrebbe fatto premio su tutte le differenze di cultura, lingua e religione e avrebbe unificato in un unico, gigantesco, mercato tutte le nazioni industrializzate sono pagine, dicevo, da grande pensatore. Oppure, non si può non rimanere ammirati nel leggere come sosteneva che il dare un prezzo a tutte le cose, mentalità tipica delle economie capitalistiche a domanda e offerta, avrebbe comportato un attacco ai principi morali e anche religiosi su cui si reggevano le società. E potrei continuare.

D'altro canto Marx (Karl) sosteneva che il suo sistema, ben lungi dall'essere una fede, era una scienza esatta. Sosteneva (sbagliando, a mio avviso) che era possibile dimostrare (scientificamente) la non esistenza di Dio e che un sistema economico si reggesse su poche leggi fondamentali (in pratica quella del plusvalore) e sulla base di questa fosse possibile ricavare tutte le leggi di un sistema economico e sociale. A questo, al Marx (Karl) inteso come sistema, non ho mai creduto. Perciò non sono marxista, e perciò non lo sono mai stato: perché non basta (come faccio io, ma in buona compagnia) leggere e ammirare pagine e intuizioni. Per essere marxista devi accettare i principi base del suo sistema e, quindi, il suo sistema. Inoltre Marx ipotizzava (come tutti gli economisti della sua epoca, del resto) che l'ambiente e la disponibilità di risorse ecopnomiche fossero illimitate. E che fosse solo il lavoro umano a porre limiti alla ricchezza. Marx era (come tutti, ripeto, all'epoca) un sostenitore dell'homo faber, dell'uomo che si costruisce (e quindi: migliora) l'ambiente in cui vive. Aveva quindi innato il concetto di trasformazione dell'ambiente e dava per scontato che questo fosse il fine da raggiungere. In epoche di GW un messaggio del genere è, oltre che fuorviante, devastante.

L'ho fatta lunga. Tanto sta' tranquillo che nessuno, a meno che non studi filosofia dell'800 o storia del pensiero economico, maneggia più queste cose e questi concetti. Stiamo parlando di idee tanto, tanto antiche, E, come sempre, nei classici trovi anche delle brillanti visioni o intuizioni, ma il mondo oggi parla d'altro. Parla di come ridurre l'impatto dell'uomo sull'ambiente, parla del fatto che non sono i mezzi di produzione importanti (altrimenti in Cina sarebbero i primi) ma altre grandezze. Parla del fatto che il software (Microsoft) è riuscito a scalzare l'hardware (IBM, mezzo di produzione). Insomma, un'altra cosa.

Quindi capisci come è ridicolo il tuo accenno alla fede marxista? Innanzitutto nessuno (a parte l'1%) s'è mai preso la briga di conoscere veramente Marx (Karl). Inoltre Marx (Karl) non parlava di fede, ma di scienza. Quindi che la fede marxista rimanga la stessa è affermazione che non sta in piedi e mi piacerebbe sapere cosa tu pensi che sia il marxismo.
E quindi, per sintetizzare la tua idea del mondo e della politica, citiamo ancora Marx (Groucho): "o lui è morto o il mio orologio s'è fermato". Vere tutte e due: Marx (Karl) è morto, e il tuo orologio s'è fermato una trentina d'anni fa.
Ah, dimenticavo. E' morto anche Breznev.

**lg59** · 29/05/2007, 09:39

ma che avete contro ernesto guevara,il che?per me ancora oggi incarna l'ideale dell'eroe romantico.è andato a combattere per una nazione non sua solo perchè credeva nei suoi ideali,giusti o sbagliati non so,ma questo è relativo(come gli ideali).Poteva starsene tranquillo a cuba una volta che castro ha preso il potere in una posizione anch'esso di potere e invece se ne andato a farsi ammazzare in bolivia mi pare solo per essere fedele ai suoi ideali.Boh,è ovvio che la guerra poi si faccia ammazzando ed essendo ammazzati.

**Jadan** · 29/05/2007, 09:48

Originariamente Scritto da lg59

ma che avete contro ernesto guevara,il che?

Azzardo un spiegazione: questi non sanno (o hanno dimenticato) cos'era l'America latina di quegli anni. Quando gente come Stroessner (pagato dalla CIA e dagli USA) metteva i suoi oppositori in una buca cosparsi di miele davanti ad un branco di formiche rosse. O non hanno mai sentito parlare di Pinochet (finanziato dagli USA) e di tutta quella genia di macellai e torturatori (amici nostri) che governava il continente. Questi ritengono in perfetta buona fede e ignoranza che l'America Latina fosse un posto all'incirca democratico come adesso con un'unica dittatura: quella di Castro. Questi pensano, assai ingenuamente, che il Che fosse uno che si divertiva a prendere il mitra e combattere solide e fondate democrazie di stile europeo.

Degli squadroni della morte, del latifondo, dei campesinos,dei minatori bambini.... Di tutto ciò s'è persa memoria. Ma, anche, siamo sinceri, voglia di conoscere: la pigirizia intellettuale è la bestia peggiore di tutte.

**lg59** · 29/05/2007, 09:50

Originariamente Scritto da Jadan

In effetti la mia ammirazione per i fratelli, e in particolare Groucho, Marx non è mai scemata.

Quanto a Karl, con tutta sincerità credo che la gente che ne abbia letto qualche pagina seriamente sia molto meno dell'1% della popolazione italiana. E io sono tra questi, anche per ragioni di studio. Penso che Marx (Karl) sia stato un grande pensatore, con lampi di lucida preveggenza e acume di analisi non comune, inseriti in un contesto ideologico che fa un po' acqua da tutte le parti.

Per cui se prendi pagine o aspetti singoli di Marx (Karl) ti stupisci ancora oggi: le sue pagine sulla globalizzazione, sul fatto che lui prevedeva, a metà del 1800, quando le potenze europee erano tutte occupati a scannarsi l'un l'altra, che sarebbe giunto un momento in cui il business (chiamiamolo così) avrebbe fatto premio su tutte le differenze di cultura, lingua e religione e avrebbe unificato in un unico, gigantesco, mercato tutte le nazioni industrializzate sono pagine, dicevo, da grande pensatore. Oppure, non si può non rimanere ammirati nel leggere come sosteneva che il dare un prezzo a tutte le cose, mentalità tipica delle economie capitalistiche a domanda e offerta, avrebbe comportato un attacco ai principi morali e anche religiosi su cui si reggevano le società. E potrei continuare.

D'altro canto Marx (Karl) sosteneva che il suo sistema, ben lungi dall'essere una fede, era una scienza esatta. Sosteneva (sbagliando, a mio avviso) che era possibile dimostrare (scientificamente) la non esistenza di Dio e che un sistema economico si reggesse su poche leggi fondamentali (in pratica quella del plusvalore) e sulla base di questa fosse possibile ricavare tutte le leggi di un sistema economico e sociale. A questo, al Marx (Karl) inteso come sistema, non ho mai creduto. Perciò non sono marxista, e perciò non lo sono mai stato: perché non basta (come faccio io, ma in buona compagnia) leggere e ammirare pagine e intuizioni. Per essere marxista devi accettare i principi base del suo sistema e, quindi, il suo sistema. Inoltre Marx ipotizzava (come tutti gli economisti della sua epoca, del resto) che l'ambiente e la disponibilità di risorse ecopnomiche fossero illimitate. E che fosse solo il lavoro umano a porre limiti alla ricchezza. Marx era (come tutti, ripeto, all'epoca) un sostenitore dell'homo faber, dell'uomo che si costruisce (e quindi: migliora) l'ambiente in cui vive. Aveva quindi innato il concetto di trasformazione dell'ambiente e dava per scontato che questo fosse il fine da raggiungere. In epoche di GW un messaggio del genere è, oltre che fuorviante, devastante.

L'ho fatta lunga. Tanto sta' tranquillo che nessuno, a meno che non studi filosofia dell'800 o storia del pensiero economico, maneggia più queste cose e questi concetti. Stiamo parlando di idee tanto, tanto antiche, E, come sempre, nei classici trovi anche delle brillanti visioni o intuizioni, ma il mondo oggi parla d'altro. Parla di come ridurre l'impatto dell'uomo sull'ambiente, parla del fatto che non sono i mezzi di produzione importanti (altrimenti in Cina sarebbero i primi) ma altre grandezze. Parla del fatto che il software (Microsoft) è riuscito a scalzare l'hardware (IBM, mezzo di produzione). Insomma, un'altra cosa.

Quindi capisci come è ridicolo il tuo accenno alla fede marxista? Innanzitutto nessuno (a parte l'1%) s'è mai preso la briga di conoscere veramente Marx (Karl). Inoltre Marx (Karl) non parlava di fede, ma di scienza. Quindi che la fede marxista rimanga la stessa è affermazione che non sta in piedi e mi piacerebbe sapere cosa tu pensi che sia il marxismo.
E quindi, per sintetizzare la tua idea del mondo e della politica, citiamo ancora Marx (Groucho): "o lui è morto o il mio orologio s'è fermato". Vere tutte e due: Marx (Karl) è morto, e il tuo orologio s'è fermato una trentina d'anni fa.
Ah, dimenticavo. E' morto anche Breznev.

ma infatti quando si parla pro o contro il marxismo è sorprendente che non si tenga conto che sono teorie elaborate 2 secoli fa!allo stesso modo anche quando si parla di capitalismo sfrenato!Sono due visioni del mondo figlie della stessa epoca,quando si credeva nella bontà di uno sviluppo illimitato e che le risorse fossero illimitate.Oggi più che mai tutti gli uomini di buona volontà,come si diceva un tempo,dovrebbero essere impegnati a ricercare una terza via,quello dello sviluppo sostenibile,o addirittura dell'arresto dello sviluppo tecnologico ed economico,se questo è neccesario per l'ecologia dell'ambiente dell'uomo e della sua società!