come la religione distrugge il mondo

**Thomyorke** · 25/08/2007, 09:56

Vengo poi alla fine, perchè è un argomento che mi piace molto quello del tuo amico. Il suo discorso vuol essere logico, ma lo è solo nelle premesse. Ricorda molto quello di Pascal e della sua scommessa, con Pascal che pretendeva addirittura che l'opzione di Dio fosse prevalente e preferibile.

In realtà i due, Pascal di più, il tuo amico di meno, hanno commesso un gravissimo errore. Se lancio una moneta ho due possibilità (tre se si ferma in verticale

), lanciando un dado ne ho sei, giocando al superenalotto ne ho milioni e così via. Quante possibilità ho invece, logicamente, matematicamente, volendo scommettere su Dio, su un essere superiore?

Il tuo amico e Pascal pensano sia una probabilità al 50%. Eppure, eppure...Un dado vediamo con ogni evidenza che ha sei lati. Una moneta evidentemente due facce. E al superenalotto sappiamo benissimo, senza dubbio alcuno, quante possibili combinazioni esistono. Ma riguardo a Dio? Riguardo a Dio non abbiamo, logicamente, nessun dato. Ergo per scommettere dobbiamo considerare tutte le divinità possibili o immaginabili.

Ed ecco l'errore dei due: usano un argomento logico per portare acqua al loro mulino. Usano una sorta di scommessa in cui un termine è "non esiste un dio" e l'altro termine è "esiste il dio cattolico". Quale sia l'incongruenza madornale non è difficile da capire.

La scommessa in realtà, se davvero un credente vuol scendere sul piano logico (se ci tiene, in ogni caso è incoraggiante che a volte avvenga, per quanto detto prima) è questa:

1 - o non esiste alcun dio
2 - o esiste il Dio cattolico
3 - o esiste Allah
4 - o esiste Kalì
5 - o esiste il dio che vuole che si mangino solo spaghetti
6 - o esiste il dio che della terra non se ne frega niente
7 - o esiste il dio che chiede si faccia tanto ***** senza procreare
8 - o esiste il dio che...

Mi fermo, è chiaro che l'elenco continua all'infinito, giacchè la storia delle società umane e le istanze di cui si fa portatrice mai e poi mai potranno assegnare un peso maggiore a qualunque opzione (nel caso di Pascal e del tuo amico per l'opzione Dio cristiano, chiaramente). Se il ragionamento è razionale (e lo è nelle basi) allora devono esserlo anche le opzioni, e devono esserlo le prove portate a loro supporto. Altrimenti, inutile farlo. Ma ripeto, ben venga che si faccia! Magari però portiamolo fino in fondo e traiamone le conseguenze...

Quanto alla suddetta scommessa, in tali condizioni è chiaro che non ha senso: prendete una moneta con infinite facce. Chi di voi scommetterebbe una lira su una delle facce???? Magari una lira sì, mi direte. Già, ma chi ci scommetterebbe la vita, come le religioni chiedono in teoria di fare?

Ciao

hehehehe..molto divertente, mi permetto poi di far notare un'altra cosa. L'argomentazione del buon Pascal con l'argomento della scommessa è imperniata più che sulla paura di eventuali ritorsioni di un Dio, quello cattolico, adirato (o comunque non riconoscente) per l'eventuale allontanamento da parte del filosofo dall'ortodossia religiosa, sulla aspettativa di un appagamento infinito. Il motore della feda mi sembra in questo caso inautentico, codardo e calcolatore: si preferisce ricercare un benessere (anche spirituale, certamente) piuttosto che fare quel salto di autonomia che contraddistingue talune scelte laiche coraggiose e anche dolcemente irriverenti (vedi Mito di Sisifo, ahh la cultura greca..). D'altro canto Pascal può aver fatto un ragionamento a prescindere dalla spartizione delle possibilità nella modalità 50% vs 50%: se non ricordo male il filosofo aveva ragionato unicamente sulle conseguenze, senza un calcolo delle possibilità dell'esistenza o inesistenza di dio, calcolo peraltro impossibile vista la mancanza di argomenti di carattere esperienziale. Anche se l'esistenza di dio fosse altamente improbabile (ma possibile) con un rapporto esistenza-inesistenza di 1:100000000000000000 Pascal avrebbe soppesato le conseguenze del fatto di puntare o non puntare su dio: puntando su dio chiaramente Pascal avrebbe perso gran parte dei piaceri di questa vita, essendo la sua religione di impronta fortemente anti gesuitica e molto rigida dal punto di vista morale, ma in caso di vittoria avrebbe guadagnato l'infinito. Ed è proprio l'infinito che entra in gioco e spezza gli equilibri razionali di un calcolo che sembrava risolversi a favore della dichiarazione logica dell'inesistenza; a fronte di una possibile vincita infinita si deve puntare comunque.
L'introduzione dell'infinito nell'argomento della scommessa scombussola i piani e rimanda alla fin fine alla dicotomia fra fede e ragione, dimostrando ancora una volta come propendere per l'esistenza di dio non può essere, a mio parere, conciliabile con un ragionamento razionale che ne giustifichi la scelta e ne fortifichi la credenza...

**StefanoBs** · 25/08/2007, 10:07

Molti confondono l'atto di fede religiosa, con l'atto di credere in qualcosa.

Credere in Dio, a prescindere dalle religioni, è qualcosa per me di non così difficile. Anzi, io oserei dire naturale e innato nell'uomo.
Io trovo più innaturale che qualcuno abbia la certezza che l'universo in cui viviamo sia nato per caso, senza che qualcuno (o qualcosa) ci abbia messo "mano" . Non so chi sia, ma io percepisco che esiste. E questo è naturale nell'uomo, altrimenti non sarebbero nate così tante religioni nell'arco della sua storia. Ora viviamo un momento storico "particolare", di benessere fisico (e quindi di conseguenza mentale) e quindi questo discorso decade. Cosa voglio dire? L'uomo tende, nel ventunesimo secolo e nelle regioni ricche, ad essere agnostico. Ovvero non vuole sbilanciarsi, semplicemente perchè non ha bisogno di pensare a certe cose. La vita è semplice, agiata... chi glielo fa di pensare giorno e notte a perchè esiste e a perchè il mondo esiste? Con questo non voglio dire che non ci siano agnostici convinti (in questo forum ne ritrovo alcuni), ma molti io li chiamo agnostici passivi. Ovvero semplicemente non si pongono domande o lo fanno di raro, e non si sforzano di porsele. Questo unicamente per il benessere della vita, che gli fa credere quasi di essere "eterno".

Credere poi in un Dio cattolico o di un'altra religione, è molto più difficile, ed è invece puramente un atto di fede. Ma questo va rispettato, come tutte le scelte personali.

**Bougy14** · 25/08/2007, 10:13

non leggo neanche i messaggi

sono pienamente d'accordo col titolo

LA RELIGIONE DISTRUGGE IL MONDO!!!!

tutte,nessuna esclusa

**Thomyorke** · 25/08/2007, 10:25

Credere in Dio, a prescindere dalle religioni, è qualcosa per me di non così difficile. Anzi, io oserei dire naturale e innato nell'uomo.

Certamente, te ne do atto, è sempre stata una grande tendenza dell'uomo quella di proiettarsi verso l'infinito proprio perchè ha la coscienza di essere limitato; la qual cosa in realtà non si riassume che nella frase: ha coscienza di essere. E siccome l'uomo desidera un completamento, ecco che è NATURALE che si appoggi ad una proiezione delle qualità ambite dagli uomini. Ecco il dio antropomorfo: generoso, caritatevole, dalle fattezze umane, un Superuomo invincibile. Il Mondo? Un effetto, e dove c'è l'effetto c'è una causa, e dove c'è una causa c'è un soggetto che la produce: Dio.
Freud: rapporto fra filogenesi e ortogenesi. C'è un rapporto stretto fra lo studio dell'umanità nel corso della sua "evoluzione" e lo studio della storia dei singoli individui, quasi come se eventi che scandiscono i tempi nella nostra vita fossero precorsi a livello generale nella storia dell'umanità. Ciò che ci appare come un movimento genuino, non è che una tendenza già consolidata e "approvata" in un contesto esperienziale molto lungo: un nostro modo di difenderci, una corazza, un alone protettivo la cui origine rimane inconscia, misteriosa.

**inocs** · 25/08/2007, 10:33

Originariamente Scritto da Thomyorke

ma in caso di vittoria avrebbe guadagnato l'infinito. Ed è proprio l'infinito che entra in gioco e spezza gli equilibri razionali di un calcolo che sembrava risolversi a favore della dichiarazione logica dell'inesistenza; a fronte di una possibile vincita infinita si deve puntare comunque.

Sì. Quello è esattamente l'altro punto "debole" dell'argomentazione di Pascal. Io ne ho sottolineato uno, per richiamare l'attenzione sul fatto che se si usa la ragione la si deve usare fino in fondo. Altrimenti è una zappa sui piedi.

Originariamente Scritto da giorgio1940

Però Antonio, se si chiama "Dio", è sempre lo stesso.
Il nome cambia, ma è sempre l'"essere supremo".

Ma non diciamole proprio queste cose, nonno Giorgio. Proprio con gli attriti forti che ci sono con l'altra grande religione monoteista, lasciamo stare. Daltronde è un argomento abusato oltremodo: se il Dio è lo stesso allora la verità non è solo dei cattolici. Con tutte le conseguenze del caso.

**StefanoBs** · 25/08/2007, 10:42

Originariamente Scritto da Thomyorke

Certamente, te ne do atto, è sempre stata una grande tendenza dell'uomo quella di proiettarsi verso l'infinito proprio perchè ha la coscienza di essere limitato; la qual cosa in realtà non si riassume che nella frase: ha coscienza di essere. E siccome l'uomo desidera un completamento, ecco che è NATURALE che si appoggi ad una proiezione delle qualità ambite dagli uomini. Ecco il dio antropomorfo: generoso, caritatevole, dalle fattezze umane, un Superuomo invincibile. Il Mondo? Un effetto, e dove c'è l'effetto c'è una causa, e dove c'è una causa c'è un soggetto che la produce: Dio.
Freud: rapporto fra filogenesi e ortogenesi. C'è un rapporto stretto fra lo studio dell'umanità nel corso della sua "evoluzione" e lo studio della storia dei singoli individui, quasi come se eventi che scandiscono i tempi nella nostra vita fossero precorsi a livello generale nella storia dell'umanità. Ciò che ci appare come un movimento genuino, non è che una tendenza già consolidata e "approvata" in un contesto esperienziale molto lungo: un nostro modo di difenderci, una corazza, un alone protettivo la cui origine rimane inconscia, misteriosa.

Ecco tu hai descritto il mio pensiero in modo filosofico

Se poi questa tendenza naturale dell'uomo sfocia nelle religioni è un altro discorso. Ma Dio, se esiste, è uno. Quindi è un po' debole la teoria "siccome non possono esistere contemporaneamente un Dio cattolico, musulmano, induista, ecc. ecc., allora significa che non esiste". E' un sillogismo scorretto. Dio potrebbe non essere nessuno tra questi, ma la sua possibile esistenza prescinde dalle religioni umane.

**Marco.Iannucci** · 25/08/2007, 10:50

Originariamente Scritto da Bougy14

non leggo neanche i messaggi

sono pienamente d'accordo col titolo

LA RELIGIONE DISTRUGGE IL MONDO!!!!

tutte,nessuna esclusa

Allora anche la religione dell'Ateismo è fra queste. Benvenuto religioso

**inocs** · 25/08/2007, 11:02

Originariamente Scritto da StefanoBs

Anzi, io oserei dire naturale e innato nell'uomo.

Questo è fuor di dubbio. Dal canto mio ciò che critico di solito o non trovo assolutamente comprensibile non è la spinta, l'anelito verso l'assoluto, bensì la sua chiara identificazione, per di più in un Dio palesemente e limitatamente antropomorfo.

L'uomo tende, nel ventunesimo secolo e nelle regioni ricche, ad essere agnostico. Ovvero non vuole sbilanciarsi, semplicemente perchè non ha bisogno di pensare a certe cose. La vita è semplice, agiata... chi glielo fa di pensare giorno e notte a perchè esiste e a perchè il mondo esiste?

Sarebbe come dire che nelle società povere è altrettanto scontato che qualcuno cada nel messaggio salvifico di una qualche religione

Più in generale osserverei che molti credenti, anche per mia esperienza diretta, credono ugualmente in qualcosa, e ne sostengono il conseguente apparato organizzativo e di potere, allo stesso modo: facendo una vita agiata, senza pensare poi troppo, con qualche momento di partecipazione religiosa vissuto come svago o come mera esigenza sociale.

Per dire, insomma, che il discorso è complesso

**StefanoBs** · 25/08/2007, 11:10

Originariamente Scritto da inocs

Questo è fuor di dubbio. Dal canto mio ciò che critico di solito o non trovo assolutamente comprensibile non è la spinta, l'anelito verso l'assoluto, bensì la sua chiara identificazione, per di più in un Dio palesemente e limitatamente antropomorfo.

Sarebbe come dire che nelle società povere è altrettanto scontato che qualcuno cada nel messaggio salvifico di una qualche religione

Più in generale osserverei che molti credenti, anche per mia esperienza diretta, credono ugualmente in qualcosa, e ne sostengono il conseguente apparato organizzativo e di potere, allo stesso modo: facendo una vita agiata, senza pensare poi troppo, con qualche momento di partecipazione religiosa vissuto come svago o come mera esigenza sociale.

Per dire, insomma, che il discorso è complesso

Certo, per me è scontato... nelle società povere, è più facile aggrapparsi a qualche religione. Ma direi che in generale, è più facile "pensare" a certe cose. E' il fatto di pensare, che col benessere, ci viene tolto. Pensiamo solo a noi stessi e non più a ciò che ci circonda.

I credenti che tu hai descritto, rientrano per me nella categoria dei miei agnostici passivi. Pensano di credere, in realtà non credono realmente in nulla. Vivono la vita giorno dopo giorno, e se quel tal giorno hanno un'ispirazione un po' mistica, allora ci pensano. Io direi che in assoluto, è questa la maggior parte delle persone. Ma ripeto... è la società moderna, con i suoi tempi, che ci spinge verso questa direzione.