Ultimi in Europa!

[Fabio68]

per crescita.
Fantastico.
dopo tanti bla bla sui bei numeri di Padoa Strippa ora nessuno parla di questo dato da prima pagina del sole 24 ore. Certo è colpa del petrolio. Ma chi ha snocciolato numeri economici per mesi cercando il buono dove non c'era deve dare atto, per onestà intelletuale, di un solo evidente fatto: l'economia italiana è messa peggio delle altre economie europee per la miope politica energetica di decenni. In pirmis per la sciagurata idea di bandire completamente il nucleare, sostenuta all'epoca con tanto ardore dalla sinistrra italiana... e comunque mai rivista dalla destra troppo impegnata a bloccare i processi a Berlusconi.... Grazie tante! Altro che mani in tasca! Questi mi hanno messo sul lastrico.

)O/O(

il problema è che la stanza della politica non la guardo più e quindi non ho visto il precedente thread. E a onor del vero il mio intervento non ha nulla di politico e niente di connesso alle elezioni. In verità trattasi di economia e non ne capisco lo spostamento di stanza...

vabbè...

il fatto che abbiano spostato questa tua discussione nella stanza della politica è stato deciso dai Moderatori in base anche alle tue affermazioni presenti nel post. Poco male

il referendum del 1987 fu votato dal 65 % della popolazione italiana ed approvato con un valore dell'80 % . Quindi affermare che fu la sinistra italiana a far chiudere le centrali è un po' generalizzato; certo furono i verdi a promuovere il referendum

il problema principale è che non fu scelta una prospettiva di "ripiego" dai governi in carica da quei anni in poi (energia eolica, energia solare, altre fonti, risparmio energetico...)

Poi Padoa Schioppa ha tentato nella precedente legislazione di mettere un po' di ordine nei conti anche dovuto a sprechi che nulla hanno a che fare con l'energia e questo esula con le prospettive economiche future (come Bassini ha giustamente evidenziato)

[Jadan]

per crescita.
Ma chi ha snocciolato numeri economici per mesi cercando il buono dove non c'era deve dare atto, per onestà intelletuale, di un solo evidente fatto: l'economia italiana è messa peggio delle altre economie europee per la miope politica energetica di decenni.

Ne sono stracerto. Strutturalmente parlando l'economia italiana è messa non male, malissimo. Credo di averlo scritto in 1.234.567 post. Non ci sono colpe specifiche, è il sistema che non va nel complesso. Qualche osservazione:
1) Nucleare. L'altra sera c'era (una tantum) un bel dibattito in TV a cui ha partecipato Rubbia. Era anno zero e si parlava di politiche energetiche. Ha smantellato, in pochi secondi, tutti gli slogan sul nucleare lì portati avanti da Casini (dovevamo fare il nucleare, la sinistra, i verdi ecc. ecc.). Con un paio di ragionamenti del tipo:

• il nucleare, per essere ripagato, ci impiega almeno 40 anni;
• che il nucleare sia conveniente è una favola: in Germania si sono resi conto che a loro costa due volte e mezza che in Francia. Perché? Semplice: perché in Francia tutto ciò che riguarda il ciclo del combustibile nucleare è sul bilancio dell'esercito e quindi non entra nel conto economico della società elettrica. Una volta che però consideri tutti i costi ti rendi conto che il nucleare costa una baracca di quattrini
• detto quindi che si ripaga almeno in 40 anni, chi deve cacciare i soldi è lo Stato visto che nessuna Banca ne sopporterebbe l'onere;
• lo quale Stato, come sappiamo, non ha i soldi per smaltire la pattummiera, figurarsi lanciarsi in un programma in grande stile;
• (questo lo dico io) Quando fu bloccato il nucleare in Italia erano, tra costruzione e progettazione, 3 centrali: Caorso, Trino e Montalto. Quand'anche le avessimo completate (e col ritmo a cui vanno i lavori pubblici in Italia c'è da dubitarne) oggi avremmo tre centrali che coprirebbero sì e no 5.000 MW. Cioè circa il 10% dell'energia elettrica che a sua volta è il 35% dell'energia complessiva.
• ecc. ecc.

Insomma: la questione è complessa assai. Almeno tu non usare slogan.

2) Ritorniamo a bomba: l'Italia è un Paese indebitato. Questo debito si ripercuote in 1000 cose, dalla pressione fiscale alta al fatto che non hai i soldi per costruire la maggiore rete europea di metro in un ventennio (Madrid), completare un sano programma di infrastrutture (dalla Tav agli inceneritori), programmare un futuro energetico con un respiro più ampio.

3) Dato che ci troviamo questo debito l'unica maniera per uscirne è quella di stabilizzare i conti nel minor numero di anni possibile. Se hai un ascesso non puoi lamentarti perché il dentista ti fa male e preferire colui che ti dà un antidolorifico senza porre mano al probelma chiave. Prima o poi l'ascesso ritorna, in grande e maggiorato stile.

4) Negli ultimi anni Prodi ha fatto la parte del dentista e Colui ha fatto quella di quel colui che ti dà l'antidolorifico.

5) Risanare i conti costa, così come levare un ascesso. Chi pensa di poterlo fare senza sacrifici è, come minimo, un ingenuo disinformato. In nessun paese del mondo si è usciti da una situazione di indebitamento cantando e ballando (qualcuno ricorda l'Argentina?). E pochi paesi hanno una situazione di indebitamento ampia come la nostra.

6) Dato quanto precede l'Italia è in una situazione di fragilità congenita. Ciò che per altri è un raffreddore per noi diventa una bronchite seria. Ciò che per altri è una bronchite seria (subprime + petrolio a 100 dollari) per noi è un casino.

7) I conti pubblic, negli ultimi due anni erano costretti ad un brusco riassestamento. Colui aveva lasciato i conti scassati, aveva suscitato una procedura di infrazione da parte della UE e aveva contrattato (Colui) una politica di rientro per gli anni successivi. Come se Colui avesse mangiato per tutta la sera in un ristorante e, andandosene, avesse lasciato ad altri l'onere sgradevole di pagare il conto e lavare i piatti.

8) Questa politica di rientro dai danni altrui è stata fatta. E' costata sacrifici? Certo. Levarsi un dente è un sacrificio. Ma i dentisti sono stati di mano leggera: mi pare che abbiano causato meno dolori possibile.

9) Tu, come me, lavori in questo mondo. Le cose che ho scritto sopra dovresti saperle. Perché gente come te, gente che appartiene alla borghesia, in questo dannato Paese non si fa carico del risanamento? La borghesia di un tempo aveva tanti difetti, ma non quello di far debiti. La borghesia di oggi perchè non pone il risanamento come primo fattore di sviluppo? Questo, è tra i tanti, il male d'Italia: la borghesia meno borghese del mondo occidentale.

[kelvin]

emblematico di che?
che sarcasmo è? perchè non ho visto un thread già esistente?
purtroppo non ho come te tanto tempo da perdere facendo propaganda sui siti (ma ti paga almeno il minculpop??) e quindi non ho visto il therad.
Probabilmente non tutti come te hanno tutto il tempo di questa terra per verificare che in ogni stanza ci sia un messaggio che parli di un determinato argomento sottraendo tempo al proprio lavoro.
In ogni caso il mio intervento rimane comunque leggittimo e corretto. E di fatti tu ti limiti a battute sarcatsiche non avendo alcun argomento da spendere nella tua pochezza intellettiva.
Quanto al plurale maiestatis utilizzato, quel "siete" sprezzante e senza costrutto, potevi ben risparmiartelo non facendo io parte di nessun partito o schieramento e non avendo apparentamenti con alcun gruppo. Quindi lo rimando al mittente. Ho purtroppo il vizio di ragionare con la mia testa. L'unico link su cui faccio affidamento è quello che va al mio cervello, quel link che a te pare manchi completamente....e da parecchio tempo.

A.

Credo tu sia il primo a dover avere rispetto per gli interlocutori.

Almeno il tempo per quello potresti trovarlo...

[Fabio68]

Ne sono stracerto. Strutturalmente parlando l'economia italiana è messa non male, malissimo. Credo di averlo scritto in 1.234.567 post. Non ci sono colpe specifiche, è il sistema che non va nel complesso. Qualche osservazione:
1) Nucleare. L'altra sera c'era (una tantum) un bel dibattito in TV a cui ha partecipato Rubbia. Era anno zero e si parlava di politiche energetiche. Ha smantellato, in pochi secondi, tutti gli slogan sul nucleare lì portati avanti da Casini (dovevamo fare il nucleare, la sinistra, i verdi ecc. ecc.). Con un paio di ragionamenti del tipo:

• il nucleare, per essere ripagato, ci impiega almeno 40 anni;
• che il nucleare sia conveniente è una favola: in Germania si sono resi conto che a loro costa due volte e mezza che in Francia. Perché? Semplice: perché in Francia tutto ciò che riguarda il ciclo del combustibile nucleare è sul bilancio dell'esercito e quindi non entra nel conto economico della società elettrica. Una volta che però consideri tutti i costi ti rendi conto che il nucleare costa una baracca di quattrini
• detto quindi che si ripaga almeno in 40 anni, chi deve cacciare i soldi è lo Stato visto che nessuna Banca ne sopporterebbe l'onere;
• lo quale Stato, come sappiamo, non ha i soldi per smaltire la pattummiera, figurarsi lanciarsi in un programma in grande stile;
• (questo lo dico io) Quando fu bloccato il nucleare in Italia erano, tra costruzione e progettazione, 3 centrali: Caorso, Trino e Montalto. Quand'anche le avessimo completate (e col ritmo a cui vanno i lavori pubblici in Italia c'è da dubitarne) oggi avremmo tre centrali che coprirebbero sì e no 5.000 MW. Cioè circa il 10% dell'energia elettrica che a sua volta è il 35% dell'energia complessiva.
• ecc. ecc.

Insomma: la questione è complessa assai. Almeno tu non usare slogan.

2) Ritorniamo a bomba: l'Italia è un Paese indebitato. Questo debito si ripercuote in 1000 cose, dalla pressione fiscale alta al fatto che non hai i soldi per costruire la maggiore rete europea di metro in un ventennio (Madrid), completare un sano programma di infrastrutture (dalla Tav agli inceneritori), programmare un futuro energetico con un respiro più ampio.

3) Dato che ci troviamo questo debito l'unica maniera per uscirne è quella di stabilizzare i conti nel minor numero di anni possibile. Se hai un ascesso non puoi lamentarti perché il dentista ti fa male e preferire colui che ti dà un antidolorifico senza porre mano al probelma chiave. Prima o poi l'ascesso ritorna, in grande e maggiorato stile.

4) Negli ultimi anni Prodi ha fatto la parte del dentista e Colui ha fatto quella di quel colui che ti dà l'antidolorifico.

5) Risanare i conti costa, così come levare un ascesso. Chi pensa di poterlo fare senza sacrifici è, come minimo, un ingenuo disinformato. In nessun paese del mondo si è usciti da una situazione di indebitamento cantando e ballando (qualcuno ricorda l'Argentina?). E pochi paesi hanno una situazione di indebitamento ampia come la nostra.

6) Dato quanto precede l'Italia è in una situazione di fragilità congenita. Ciò che per altri è un raffreddore per noi diventa una bronchite seria. Ciò che per altri è una bronchite seria (subprime + petrolio a 100 dollari) per noi è un casino.

7) I conti pubblic, negli ultimi due anni erano costretti ad un brusco riassestamento. Colui aveva lasciato i conti scassati, aveva suscitato una procedura di infrazione da parte della UE e aveva contrattato (Colui) una politica di rientro per gli anni successivi. Come se Colui avesse mangiato per tutta la sera in un ristorante e, andandosene, avesse lasciato ad altri l'onere sgradevole di pagare il conto e lavare i piatti.

8) Questa politica di rientro dai danni altrui è stata fatta. E' costata sacrifici? Certo. Levarsi un dente è un sacrificio. Ma i dentisti sono stati di mano leggera: mi pare che abbiano causato meno dolori possibile.

9) Tu, come me, lavori in questo mondo. Le cose che ho scritto sopra dovresti saperle. Perché gente come te, gente che appartiene alla borghesia, in questo dannato Paese non si fa carico del risanamento? La borghesia di un tempo aveva tanti difetti, ma non quello di far debiti. La borghesia di oggi perchè non pone il risanamento come primo fattore di sviluppo? Questo, è tra i tanti, il male d'Italia: la borghesia meno borghese del mondo occidentale.

Maurizio, sono d'accordo con il tuo intervento, volevo solo far notare in più che come scritto prima, proprio oggi sul Sole 24 ore si presenta il programma del PdL

"Spesa pubblica: il piano prevede la riduzione di un punto l'anno della spesa corrente. Con una manovra choc in giugno verrebbe destinato l'extragettito fiscale a riduzione del deficit (un secondo intervento seguirebbe con la Finanziaria 2009). L'obiettivo è arrivare al pareggio di bilancio nel 2009 e non più nel 2011"

ora chapeau se lo fa e ci riesce (anche se non riesco a capire come mai nella passata legislatura in 5 anni non ci siano riusciti, questo me lo debbono spiegare ancora)
ma non erano loro che si lamentavano delle finanziarie del CSX che ammazzavano la nostra economia?


comunque riportiamo anche questa notizia, visto che si critica Padoa Schioppa

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero

[Jadan]

ora chapeau se lo fa e ci riesce (anche se non riesco a capire come mai nella passata legislatura in 5 anni non ci siano riusciti, questo me lo debbono spiegare ancora)
ma non erano loro che si lamentavano delle finanziarie del CSX che ammazzavano la nostra economia?

Nel 2001 Tremonti dichiarò che se non avesse rimesso il bilancio in pareggio nel 2003 si sarebbe dimesso. Non solo non l'ha messo in pareggio ma l'ha lasciato più alto di quanto l'abbia trovato.
Ora le stesse identiche persone ci parlano di pareggio nel 2009? Ma non hanno capito che l'extragettito, appena salgono al governo (e forse già da ora visto che tutti sono sicuri che vinceranno loro) sparirà, visto che tutti si aspettano nuovi condoni?

[Cliff]

1) Nucleare. L'altra sera c'era (una tantum) un bel dibattito in TV a cui ha partecipato Rubbia. Era anno zero e si parlava di politiche energetiche. Ha smantellato, in pochi secondi, tutti gli slogan sul nucleare lì portati avanti da Casini (dovevamo fare il nucleare, la sinistra, i verdi ecc. ecc.). Con un paio di ragionamenti del tipo:

• il nucleare, per essere ripagato, ci impiega almeno 40 anni;

Ho sentito anch'io il dibattito. Rubbia mi ha in parte (anzi notevolmente!) deluso in quanto l'affermazione "impiega almeno 40 anni ad essere ripagato", oltre ad essere una stima molto per eccesso (sia perché le centrali di ultima generazione hanno costi notevolmente inferiori rispetto a quelle di qualche anno fa, sia perché il combustibile fossile tenderà nei prossimi anni ad aumentare esponenzialmente di prezzo e comunque molto meno rispetto al combustibile nucleare), può essere considerata vera solo se l'energia è autoprodotta; ovvero, decidendo di installare una centrale nucleare in luogo di una termoelettrica di pari potenza, la prima inizierà a "rendere" dopo circa 20-30 anni rispetto alla seconda. Un po' come decidiamo di acquistare una vettura diesel in luogo di una a benzina: dopo qualche anno verrà ripagato il maggior costo iniziale di acquisto. Ma se acquistiamo energia dall'estero a prezzo notevolmente superiore a quello di produzione, come stiamo facendo adesso in Italia, ecco che le stime sui tempi di "ammortamento" si abbassano ben sotto i 20 anni...peccato che questo non venga mai detto!!

[Jadan]

Ho...peccato che questo non venga mai detto!!

Discorso sensato. Da dire: mettiamoci al tavolino e ragioniamo.

Tu parti dal presupposto che i 100 dollari siano un bottom per i prossimi anni: cioè che ilpetrolio costerà dai 100 dollari in su. Non tutti la pensano così.

In ogni caso se quel che tu dici è vero, non puoi però negare che se noi confrontassimo il costo di una centrale nucleare costruita 20 anni fa (metti che avessero completato Montalto) con una a combustibile costruita anch'essa 20 anni fa, il costo della nucleare sarebbe bestialmente più elevato. Cioè: Montalto avrebbe prodotto, nell'arco dei 20 anni, complessivamente in bestiale perdita rispetto ad una a petrolio (visto che questo è stato tra i 15 e i 25 dollari per quasi tutto il periodo).
Se poi consideriamo una nucleare costruita 40 anni fa le cose sarebbero peggiori perché non solo sarebbero costate di più ma, oggi, saremmo arrivati al limite del loro utilizzo (visto che una nucleare, sino ad ora, viene smantellata dopo 40 anni).

Ciò detto, a me del discorso economico interessa sino ad un certo punto. Il fossile va diminuito per ragioni di GW prima che per il costo al Kw. Quindi sono d'accordo che il nucleare, oggi, va ripensato ben bene. Ma sono contrario a quelle visioni demagogico sloganistiche (non la tua, quindi) che fanno pensare che senza i verdi, con un paio di centrali in più (che, come visto, sarebbero costate in 20 anni più di una normale) avremmo oggi risolto i nostri problemi.

[mescal28]

Discorso sensato. Da dire: mettiamoci al tavolino e ragioniamo.

Tu parti dal presupposto che i 100 dollari siano un bottom per i prossimi anni: cioè che ilpetrolio costerà dai 100 dollari in su. Non tutti la pensano così.

In ogni caso se quel che tu dici è vero, non puoi però negare che se noi confrontassimo il costo di una centrale nucleare costruita 20 anni fa (metti che avessero completato Montalto) con una a combustibile costruita anch'essa 20 anni fa, il costo della nucleare sarebbe bestialmente più elevato. Cioè: Montalto avrebbe prodotto, nell'arco dei 20 anni, complessivamente in bestiale perdita rispetto ad una a petrolio (visto che questo è stato tra i 15 e i 25 dollari per quasi tutto il periodo).
Se poi consideriamo una nucleare costruita 40 anni fa le cose sarebbero peggiori perché non solo sarebbero costate di più ma, oggi, saremmo arrivati al limite del loro utilizzo (visto che una nucleare, sino ad ora, viene smantellata dopo 40 anni).

Ciò detto, a me del discorso economico interessa sino ad un certo punto. Il fossile va diminuito per ragioni di GW prima che per il costo al Kw. Quindi sono d'accordo che il nucleare, oggi, va ripensato ben bene. Ma sono contrario a quelle visioni demagogico sloganistiche (non la tua, quindi) che fanno pensare che senza i verdi, con un paio di centrali in più (che, come visto, sarebbero costate in 20 anni più di una normale) avremmo oggi risolto i nostri problemi.

I problemi non li risolviamo con un paio di centrali,questo è verissimo,come è vero che bisogna mettersi attorno ad un tavolino e bisogna seriamente pensare che dobbiamo trovare una soluzione perchè sappiamo tutti che petrolio e carbone prima o poi finiranno anche perchè cina e india stanno sempre di più occidentalizzandosi e per questo il consumo di tali beni sarà spropositatamente aumentato nei prossimi anni.Il discorso del nucleare non deve essere più uno spauracchio,il referendum sancì la fine ma venivamo dal disastro di chernobyl,in fin dei conti i nostri vicini lo hanno tutti,anche se ce ne vorrebbero diverse di centrali e richiederebbero tempo per andare in produzione,però se aspettiamo troppo il problema si aggrava,il rischio che il petrolio non scenda c'è.Quanto alle energie alternative il discorso è un po' complicato,per quanto riguarda l'eolico è dura la situazione perchè non abbiamo venti costanti da poterlo attuare,mentre per il solare qualcosa di buono il governo prodi lo ha fatto incominciando a dare degli incentivi,il problema è che costa molto e non tutti i tetti hanno la solita esposizione al sole,però incominciare intanto a montarli almeno sugli uffici pubblici già sarebbe una bella cosa.Altro discorso sono i rigassificatori,per fortuna adesso incominciamo tutti ad accorgerci che ce n'è bisogno,possiamo fare da noi il passaggio fisico senza farlo fare ad altri che ha anche un costo elevato.Altro aspetto riguardante i consumi sono le nostre infrastrutture che non consentono altro che il trasporto su strada,mentre è paradossale che uno stato circondato dal mare come il nostro non utilizzi questa immensa risorsa contando anche che il nostro è uno stato molto ondulato e non è facile trasportare per gomma.

[Jadan]

[quote=mescal28;1548020 bisogna seriamente pensare che dobbiamo trovare una soluzione perchè sappiamo tutti che petrolio e carbone prima o poi finiranno [/quote]

D'accordissimo. Ma nessuno pensi che sia gratis. Costa, e costa enormemente. Fare un piano serio comporterebbe un incremento bestiale della spesa pubblica. Con che lo pareggio?

[franko]

ancora co sto nucleare??!!!?!
ragazzi siamo nel 2008, è una tecnologia pericolosissima e fortunatamente superata!
è vero siamo sempre gli ultimi, ma non c'è mai una volta che proviamo ad affiancarci a chi corre più di noi!!!
qui si parla ancora d'inceneritori e centrali nucleari, assurdo!