Chi riconosce questo luogo?

[galinsog@]

I Liguri però non erano di ceppo celtico.
Un tempo diffusi su un territorio esteso, furono ristretti alla Liguria attuale dall'avanzata di altri popoli celtici

Ci sono un bel po' di equivoci sui "Liguri", anzitutto i "Liguri" non si definivano come tali, è un nome che i greci (in particolare Strabone) davano alle popolazioni che risiedevano in età Protostorica nella parte nord-occidentale del bacino del Mediterraneo, ma è verosimile che questa definizione comprendesse popoli di lingua e costumi diversi e uniti tuttalpiù da qualche tradizione culturale. I Liguri all'arrivo dei romani erano sicuramente una popolazione di lingua celtica, la lingua ligure antica non può ovviamente essere ricostruita integralmente, dato che le attestazioni sono scarse, ma ci sono lavori recenti, ad esempio quelli di Francesco Rubat Borel, che chiariscono che le popolazioni liguri etnicamente e si presume linguisticamente omogenee, che vivevano grossomodo tra il Monviso, il Nizzardo, le coste interne del Mar Ligure e il Po, parlavano una lingua celtica, diversa dal gallico ma affine ad essa, nel senso che tutti i modelli e gran parte degli esempi di tipo fonetico, di tipo lessicale e per quel poco che si sa (quasi niente) di tipo morfologico-sintattico, pongono il ligure storico in relazione di prossimità col gallico e in generale con le altre lingue celtiche. Quindi la lingua ligure non era una varietà o un dialetto gallico ma era celtica.

Anche la stessa toponomastica non mostra particolari differenze tra l'area ligure del Nord Italia e quella gallica (mentre ce ne sono ad esempio alcune tra l'area etrusca emiliana e quella gallica emiliano-romagnola). E' invece probabile che il modello socio-economico del popoli dell'area "ligure" divergesse da quello dei galli della Pianura Padana e della Francia centro-meridionale (maggiormente organizzato e urbanizzato) ma che ciò dipendesse più dalla natura del territorio in cui vivevano che da aspetti culturali veri e propri, anche perché quel modello era condiviso anche da popolazioni delle Alpi occidentali e centro-occidentali, come salassi e leponzii che erano tribù galliche a tutti gli effetti (il leponzio è provato essere un dialetto del gallico) ma che i romani tendevano a considerare "liguri" per stile di vita e organizzazione sociale...

Dunque quello che oggi sembra assodato è che i liguri fossero un popolo celtico anche se distinto dai galli, probabilmente parte di una prima ondata migratoria di popolazioni celtiche precedente di diversi secoli a quella che attorno alla fine del VI secolo A.C. giunse in Val Padana. Per quanto riguarda gli scavi della zona di Brignole non li si può nemmeno attribuire ai liguri, nel senso che nessuno sa chi attorno al 2200-2400 A.C. abbia costruito quel muraglione, che poi è un argine posto a protezione di un villaggio di cui non è rimasta quasi traccia. Da quel che ho capito non si può nemmeno considerare quell'antico insediamento come il nucleo originario della città di Genova, perché c'è un "buco" di 1500 anni tra questo prima manifestazione urbana e le testimonianze di insediamenti successivi che sono databili tra la fine del VII e l'inizio del VI secolo A.C. e i reperti genovesi di quest'epoca, che sono in gran parte etruschi e in minima parte greci (probabilmente focesi). Va anche detto che non è nemmeno chiaro chi abbia fondato Genova, ma comunque è probabile che sia nata come emporio etrusco e sia stata fondata da marinai e mercanti etruschi provenienti dall'attuale Tuscia (Cerveteri) e intenzionati a commerciare con i greci stanziatisi sulle coste tra Provenza e Costa Azzurra... per cui Genova non sarebbe nemmeno ligure, almeno come fondazione.

[Heinrich]

In realtà i "Liguri", termine greco d'origine -come molti-, erano a tutti gli effetti ben ibridati con le culture galliche dei dintorni, pur mantenendo loro peculiarità ben delineate dall'isolamento geografico appunto.

E...
E niente ci ha pensato il collega:

Ci sono un bel po' di equivoci sui "Liguri", anzitutto i "Liguri" non si definivano come tali, è un nome che i greci (in particolare Strabone) davano alle popolazioni che risiedevano in età Protostorica nella parte nord-occidentale del bacino del Mediterraneo, ma è verosimile che questa definizione comprendesse popoli di lingua e costumi diversi e uniti tuttalpiù da qualche tradizione culturale. I Liguri all'arrivo dei romani erano sicuramente una popolazione di lingua celtica, la lingua ligure antica non può ovviamente essere ricostruita integralmente, dato che le attestazioni sono scarse, ma ci sono lavori recenti, ad esempio quelli di Francesco Rubat Borel, che chiariscono che le popolazioni liguri etnicamente e si presume linguisticamente omogenee, che vivevano grossomodo tra il Monviso, il Nizzardo, le coste interne del Mar Ligure e il Po, parlavano una lingua celtica, diversa dal gallico ma affine ad essa, nel senso che tutti i modelli e gran parte degli esempi di tipo fonetico, di tipo lessicale e per quel poco che si sa (quasi niente) di tipo morfologico-sintattico, pongono il ligure storico in relazione di prossimità col gallico e in generale con le altre lingue celtiche. Quindi la lingua ligure non era una varietà o un dialetto gallico ma era celtica.

Anche la stessa toponomastica non mostra particolari differenze tra l'area ligure del Nord Italia e quella gallica (mentre ce ne sono ad esempio alcune tra l'area etrusca emiliana e quella gallica emiliano-romagnola). E' invece probabile che il modello socio-economico del popoli dell'area "ligure" divergesse da quello dei galli della Pianura Padana e della Francia centro-meridionale (maggiormente organizzato e urbanizzato) ma che ciò dipendesse più dalla natura del territorio in cui vivevano che da aspetti culturali veri e propri, anche perché quel modello era condiviso anche da popolazioni delle Alpi occidentali e centro-occidentali, come salassi e leponzii che erano tribù galliche a tutti gli effetti (il leponzio è provato essere un dialetto del gallico) ma che i romani tendevano a considerare "liguri" per stile di vita e organizzazione sociale...

Dunque quello che oggi sembra assodato è che i liguri fossero un popolo celtico anche se distinto dai galli, probabilmente parte di una prima ondata migratoria di popolazioni celtiche precedente di diversi secoli a quella che attorno alla fine del VI secolo A.C. giunse in Val Padana. Per quanto riguarda gli scavi della zona di Brignole non li si può nemmeno attribuire ai liguri, nel senso che nessuno sa chi attorno al 2200-2400 A.C. abbia costruito quel muraglione, che poi è un argine posto a protezione di un villaggio di cui non è rimasta quasi traccia. Da quel che ho capito non si può nemmeno considerare quell'antico insediamento come il nucleo originario della città di Genova, perché c'è un "buco" di 1500 anni tra questo prima manifestazione urbana e le testimonianze di insediamenti successivi che sono databili tra la fine del VII e l'inizio del VI secolo A.C. e i reperti genovesi di quest'epoca, che sono in gran parte etruschi e in minima parte greci (probabilmente focesi). Va anche detto che non è nemmeno chiaro chi abbia fondato Genova, ma comunque è probabile che sia nata come emporio etrusco e sia stata fondata da marinai e mercanti etruschi provenienti dall'attuale Tuscia (Cerveteri) e intenzionati a commerciare con i greci stanziatisi sulle coste tra Provenza e Costa Azzurra... per cui Genova non sarebbe nemmeno ligure, almeno come fondazione.

Forse abbiamo studiato lo stesso libro.
Il mio era per la triennale però, un corso facoltativo.

In ogni caso manca la foto @galinsog@

[Stefano De C.]

Ci sono un bel po' di equivoci sui "Liguri", anzitutto i "Liguri" non si definivano come tali, è un nome che i greci (in particolare Strabone) davano alle popolazioni che risiedevano in età Protostorica nella parte nord-occidentale del bacino del Mediterraneo, ma è verosimile che questa definizione comprendesse popoli di lingua e costumi diversi e uniti tuttalpiù da qualche tradizione culturale. I Liguri all'arrivo dei romani erano sicuramente una popolazione di lingua celtica, la lingua ligure antica non può ovviamente essere ricostruita integralmente, dato che le attestazioni sono scarse, ma ci sono lavori recenti, ad esempio quelli di Francesco Rubat Borel, che chiariscono che le popolazioni liguri etnicamente e si presume linguisticamente omogenee, che vivevano grossomodo tra il Monviso, il Nizzardo, le coste interne del Mar Ligure e il Po, parlavano una lingua celtica, diversa dal gallico ma affine ad essa, nel senso che tutti i modelli e gran parte degli esempi di tipo fonetico, di tipo lessicale e per quel poco che si sa (quasi niente) di tipo morfologico-sintattico, pongono il ligure storico in relazione di prossimità col gallico e in generale con le altre lingue celtiche. Quindi la lingua ligure non era una varietà o un dialetto gallico ma era celtica.

Anche la stessa toponomastica non mostra particolari differenze tra l'area ligure del Nord Italia e quella gallica (mentre ce ne sono ad esempio alcune tra l'area etrusca emiliana e quella gallica emiliano-romagnola). E' invece probabile che il modello socio-economico del popoli dell'area "ligure" divergesse da quello dei galli della Pianura Padana e della Francia centro-meridionale (maggiormente organizzato e urbanizzato) ma che ciò dipendesse più dalla natura del territorio in cui vivevano che da aspetti culturali veri e propri, anche perché quel modello era condiviso anche da popolazioni delle Alpi occidentali e centro-occidentali, come salassi e leponzii che erano tribù galliche a tutti gli effetti (il leponzio è provato essere un dialetto del gallico) ma che i romani tendevano a considerare "liguri" per stile di vita e organizzazione sociale...

Dunque quello che oggi sembra assodato è che i liguri fossero un popolo celtico anche se distinto dai galli, probabilmente parte di una prima ondata migratoria di popolazioni celtiche precedente di diversi secoli a quella che attorno alla fine del VI secolo A.C. giunse in Val Padana. Per quanto riguarda gli scavi della zona di Brignole non li si può nemmeno attribuire ai liguri, nel senso che nessuno sa chi attorno al 2200-2400 A.C. abbia costruito quel muraglione, che poi è un argine posto a protezione di un villaggio di cui non è rimasta quasi traccia. Da quel che ho capito non si può nemmeno considerare quell'antico insediamento come il nucleo originario della città di Genova, perché c'è un "buco" di 1500 anni tra questo prima manifestazione urbana e le testimonianze di insediamenti successivi che sono databili tra la fine del VII e l'inizio del VI secolo A.C. e i reperti genovesi di quest'epoca, che sono in gran parte etruschi e in minima parte greci (probabilmente focesi). Va anche detto che non è nemmeno chiaro chi abbia fondato Genova, ma comunque è probabile che sia nata come emporio etrusco e sia stata fondata da marinai e mercanti etruschi provenienti dall'attuale Tuscia (Cerveteri) e intenzionati a commerciare con i greci stanziatisi sulle coste tra Provenza e Costa Azzurra... per cui Genova non sarebbe nemmeno ligure, almeno come fondazione.

veramente oggi mi sono letto la storia, non è proprio così.
Non si può stabilire con certezza dato che non conoscevano la scrittura.
La tesi più accreditata è che fosse una popolazione pre-indoeuropea (come i Baschi, insomma), ma appunto, non è una certezza.
Non ho letto che fossero di ceppo celtico, perlomeno, si propende che non lo fossero

[Lou_Vall]

Ci sono un bel po' di equivoci sui "Liguri", anzitutto i "Liguri" non si definivano come tali, è un nome che i greci (in particolare Strabone) davano alle popolazioni che risiedevano in età Protostorica nella parte nord-occidentale del bacino del Mediterraneo, ma è verosimile che questa definizione comprendesse popoli di lingua e costumi diversi e uniti tuttalpiù da qualche tradizione culturale. I Liguri all'arrivo dei romani erano sicuramente una popolazione di lingua celtica, la lingua ligure antica non può ovviamente essere ricostruita integralmente, dato che le attestazioni sono scarse, ma ci sono lavori recenti, ad esempio quelli di Francesco Rubat Borel, che chiariscono che le popolazioni liguri etnicamente e si presume linguisticamente omogenee, che vivevano grossomodo tra il Monviso, il Nizzardo, le coste interne del Mar Ligure e il Po, parlavano una lingua celtica, diversa dal gallico ma affine ad essa, nel senso che tutti i modelli e gran parte degli esempi di tipo fonetico, di tipo lessicale e per quel poco che si sa (quasi niente) di tipo morfologico-sintattico, pongono il ligure storico in relazione di prossimità col gallico e in generale con le altre lingue celtiche. Quindi la lingua ligure non era una varietà o un dialetto gallico ma era celtica.
Anche la stessa toponomastica non mostra particolari differenze tra l'area ligure del Nord Italia e quella gallica (mentre ce ne sono ad esempio alcune tra l'area etrusca emiliana e quella gallica emiliano-romagnola). E' invece probabile che il modello socio-economico del popoli dell'area "ligure" divergesse da quello dei galli della Pianura Padana e della Francia centro-meridionale (maggiormente organizzato e urbanizzato) ma che ciò dipendesse più dalla natura del territorio in cui vivevano che da aspetti culturali veri e propri, anche perché quel modello era condiviso anche da popolazioni delle Alpi occidentali e centro-occidentali, come salassi e leponzii che erano tribù galliche a tutti gli effetti (il leponzio è provato essere un dialetto del gallico) ma che i romani tendevano a considerare "liguri" per stile di vita e organizzazione sociale...
Dunque quello che oggi sembra assodato è che i liguri fossero un popolo celtico anche se distinto dai galli, probabilmente parte di una prima ondata migratoria di popolazioni celtiche precedente di diversi secoli a quella che attorno alla fine del VI secolo A.C. giunse in Val Padana. Per quanto riguarda gli scavi della zona di Brignole non li si può nemmeno attribuire ai liguri, nel senso che nessuno sa chi attorno al 2200-2400 A.C. abbia costruito quel muraglione, che poi è un argine posto a protezione di un villaggio di cui non è rimasta quasi traccia. Da quel che ho capito non si può nemmeno considerare quell'antico insediamento come il nucleo originario della città di Genova, perché c'è un "buco" di 1500 anni tra questo prima manifestazione urbana e le testimonianze di insediamenti successivi che sono databili tra la fine del VII e l'inizio del VI secolo A.C. e i reperti genovesi di quest'epoca, che sono in gran parte etruschi e in minima parte greci (probabilmente focesi). Va anche detto che non è nemmeno chiaro chi abbia fondato Genova, ma comunque è probabile che sia nata come emporio etrusco e sia stata fondata da marinai e mercanti etruschi provenienti dall'attuale Tuscia (Cerveteri) e intenzionati a commerciare con i greci stanziatisi sulle coste tra Provenza e Costa Azzurra... per cui Genova non sarebbe nemmeno ligure, almeno come fondazione.

Incornicio e sottoscrivo. I Liguri erano un popolo di origine celtica, probabilmente i primi celti che si sono affacciati nel Nord-Ovest d'Italia e su questa porzione di Mediterraneo, a cui seguirono altre ondate migratorie, tra il 700 e il 400 a.C., di altre popolazioni celtiche.
Non a caso, infatti, a seguito delle ondate migratorie successive, divenne difficile distinguere tra Liguri "originari" e "altri" Celti, tanto che si parla infatti di popolazioni Celto-Liguri.

[Stefano De C.]

Incornicio e sottoscrivo. I Liguri erano un popolo di origine celtica, probabilmente i primi celti che si sono affacciati nel Nord-Ovest d'Italia e su questa porzione di Mediterraneo, a cui seguirono altre ondate migratorie, tra il 700 e il 400 a.C., di altre popolazioni celtiche.
Non a caso, infatti, a seguito delle ondate migratorie successive, divenne difficile distinguere tra Liguri "originari" e "altri" Celti, tanto che si parla infatti di popolazioni Celto-Liguri.

Ok, come detto sopra però, non vi è certezza su ciò, almeno questo ho letto su alcune fonti.
Non conoscevano la scrittura, e invece gli altri Celti la conoscevano

[Lou_Vall]

veramente oggi mi sono letto la storia, non è proprio così.
Non si può stabilire con certezza dato che non conoscevano la scrittura.
La tesi più accreditata è che fosse una popolazione pre-indoeuropea (come i Baschi, insomma), ma appunto, non è una certezza.
Non ho letto che fossero di ceppo celtico, perlomeno, si propende che non lo fossero

E' una tesi ormai superata: mano a mano che si fanno studi e scoperte si ha - non dico la certezza - ma si ritiene ragionevolmente che fossero un popolo di origine celtica, e dunque indoeuropea.
Chiaramente il fatto che non conoscessero in modo diffuso la scrittura è ostacolo e rende più difficili le cose

[Lou_Vall]

Ok, come detto sopra però, non vi è certezza su ciò, almeno questo ho letto su alcune fonti.
Non conoscevano la scrittura, e invece gli altri Celti la conoscevano

Certezza assoluta no, ma ormai la maggior parte degli storici e dei ricercatori ritiene sia così, e io non avrei motivo di dubitarne.

[Stefano De C.]

Certezza assoluta no, ma ormai la maggior parte degli storici e dei ricercatori ritiene sia così, e io non avrei motivo di dubitarne.

Però, quando le altre popolazioni celtiche sono entrate nel Nord Italia, se erano celti non avrebbero dovuto ricacciarli in territorio più ristretto, diciamo.
Poi stupisce che non conoscessero la scrittura, mentre altri celti sì

[Heinrich]

Attendo l'immagine di @galinsog@ e ne approfitto:


IMG-20160728-WA0006.jpg


Relativamente facile.
Luglio 2016.

[Lou_Vall]

Però, quando le altre popolazioni celtiche sono entrate nel Nord Italia, se erano celti non avrebbero dovuto ricacciarli in territorio più ristretto, diciamo.
Poi stupisce che non conoscessero la scrittura, mentre altri celti sì

Ma perchè? I Celti, i Liguri e i Celto-Liguri (così come gli antichi Greci e un'infinità di altre popolazioni, non dico tutte ma quasi) non erano mica una popolazione unica o un popolo unito come si intende ora. Erano divisi in clan, tribù, spesso e volentieri in lotta tra loro. Non a caso vi furono tribù che si allearono ai Romani, altre che vi furono ostili, altre ancora che vi furono ostili e alleate a fasti alterne, e chi più ne ha più ne metta. Non esisteva il "riconoscere" altre tribù di origine celtica e dunque non cacciarle e comunque non fu così: in moltissime aree queste due popolazioni parzialmente si fusero diventando pressochè indistinguibili.
Il fatto che non conoscessero la scrittura non significa che non avessero origini comuni.

E comunque siamo tanto OT