Re: L'Antartide si espande sempre di più, e l'artico subisce la corrente del golfo
detta così sembra davvero un insulto alla fisica....Originariamente Scritto da clayco
anche mio figlio che ancora non va all'asilo sa che l'asciugacapelli asciuga appunto i capelli...
e prova, se vuoi, a mettere un cubetto di ghiaccio in un locale riscaldato a 30 gradi, poi dimmi che succede al cubetto di ghiaccio...
aiutino: vuoi vedere che magari al ghiaccio (= l'acqua solida) succede qualcosa (=subisca gli effetti della temperatura dell'aria)
O magari mi dirai che l'asciugacapelli asciuga mediante radiazione elettromagnetica e che il cubetto di ghiaccio subisce gli effetti delle variazioni orbitali
e così ci dicono anche che la CO2 (e il metano) potrebbero aver contribuito al rimanente 90% (4500 su 5000 anni) del periodo di riscaldamento interglaciale.
E poi sfondi una porta aperta: non serve citare uno studio in cui si dice che “Carbon dioxide did not end the last Ice Age”, lo sanno ormai anche i polli che, su scala temporale rapportata alle ere glaciali, non può essere la CO2 ad innescare il riscaldamento, ma la CO2 semmai funge da meccanismo autorafforzante (o da amplificatore) indotto da altri elementi di innesco (variazioni orbitali, forza del sole, albedo, SST oceaniche…).
Il perché potrebbe ricercarsi nell’importante ruolo esercitato sulla sottrazione o liberazione di CO2 da parte dell’oceano (in termini di temperature oceaniche e di forza del nastro trasportatore) oppure da parte dell’estensione glaciale (effetti di albedo, maggior o minor presenza di biomassa…), ruolo che potrebbe anche aver influito massicciamente sulla concentrazione di metano.
Fra l'altro, detto per inciso: se fosse sempre valida questa teoria (cioè il fatto che la CO2 sia solo effetto con lag di 500 anni e non anche causa del riscaldamento), allora perché oggi la sua concentrazione atmosferica è così alta dal momento che 500 anni fa (la media fra 200 e 800) si era in piena LIA?
Non si dovrebbe poter osservare una riduzione della CO2 (invece che un suo aumento) in ragione della riduzione di temperatura vvenuta fra MWP e LIA?
E ancora: se poniamo il 1850 come inizio dell'ultima forte crescita della concentrazione di CO2, con il lag di 500 anni in risposta al ciclo del carbonio, si torna al 1350, cioè poco prima che inizi la diminuzione delle temperature che ha portatto alla LIA. Come può dunque l'incremento termico essere sempre la causa dell'incremento di CO2 che lo precedeva?
Devo dedurre che l'incremento di CO2 si arresterà molto presto, in ragione della LIA?
Interessante l'approccio alla questione da parte di Cuffey, K.M., Vimeux, F. 2001
http://www.nature.com/nature/j ournal/v412/n6846/abs/412523a0 .html
Per finirla breve: dai grafici di Vostok e Dome C, risulta che:
la risposta della CO2 all'incremento termico è di circa 10ppm ogni grado C.
l'effetto della CO2 (gas a struttura molecolare tri-atomica) sulla temperatura è dato dalla legge di Arrenhius.
Ribadisco: la concentrazione di CO2 atmosferica sta salendo (o forse non è vero?), ma gli oceani stanno assorbendo più CO2 di quanto ne emettano, per ora. Quel per ora si riferisce ovviamente al fatto che la solubilità della CO2 nell'acqua dipende dalla temperatura e che acque più calde tendono, in generale, a trattenere meno il gas nel liquido (la CO2 è crica 2 volte più solubile a 0 gradi C di quanto non lo sia a 20 gradi C).
Il fatto che l'assorbimento e i sink di carbonio superino ancora il rilascio, lo si può capire da almeno 2 punti:
Ø l'asorbimento/rilascio della CO2 da parte degli oceani non dipende solo dalla temperatura, bensì pure dalla pressione parziale della CO2 nell'aria.
La legge di Henry, che regola la solubilità dei gas in un liquido, ci dice che la pressione del gas è direttamente proporzionale alla sua concentrazione. Un aumento della sua concentrazione sposta l'equilibrio dinamico fra assorbimento e rilascio verso l'assorbimento.
Ora: osservazioni dirette della pressione parziale della CO2 sulla superficie oceanica, avvalorerebbero l'ipotesi di cui sopra, confermando quindi il fatto che l'assorbimento di CO2 da parte degli oceani sia superiore al suo rilascio da parte degli stessi oceani.
Per es. http://www.ldeo.columbia.edu/~csween...s/taka2002.pdf
Ø le analisi dei rapporti isotopici del carbonio (effetto Suess).
Per es. questo grafico mostra la riduzione del rapporto C13/C12 misurata a Mauna Loa e il sito con i dati misurati
http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/iso-sio/iso-sio.html
Insoma: in termini di variazione del flusso (o di bilancio, che è quel che conta), da quando diventano significative le emissioni antropiche, l'oceano assorbe più CO2 di quanto ne rilasci.
Ergo: incremento di origine antropica, non si scappa.
Scusa, ma stavolta sono io anon capire. Cosa significa "in termini di valori termici"?
Se per caso alludi al tenttivo di correlare CO2 a temperature globali, prendi un abbaglio.
Perché, come minimo, sarebbe necessario correlare la somma dei forcing radiativi di origine antropica(aerosol,GHG,uso suoli)con le T globali e non solo una delle componenti...ed è ovviamente anche necessario considerare la tempistica con cui variano i forcing radiativi.
e senza quello 0.038% di CO2 presente in atmosfera, non saremmo nemmeno qui a discutere di CO2 e di temperature, no?
Per cui: non è perché un numero è piccolo percentualemente che se ne può inferire un altrettanto piccolo effetto...
~~~ Always looking at the sky~~~
Re: L'Antartide si espande sempre di più, e l'artico subisce la corrente del golfo
ribadisco il ribadisco di Stedetta così sembra davvero un insulto alla fisica....
anche mio figlio che ancora non va all'asilo sa che l'asciugacapelli asciuga appunto i capelli...
e prova, se vuoi, a mettere un cubetto di ghiaccio in un locale riscaldato a 30 gradi, poi dimmi che succede al cubetto di ghiaccio
aiutino: vuoi vedere che magari al ghiaccio (= l'acqua solida) succede qualcosa (=subisca gli effetti della temperatura dell'aria)
O magari mi dirai che l'asciugacapelli asciuga mediante radiazione elettromagnetica e che il cubetto di ghiaccio subisce gli effetti delle variazioni orbitali
e così ci dicono anche che la CO2 (e il metano) potrebbero aver contribuito al rimanente 90% (4500 su 5000 anni) del periodo di riscaldamento interglaciale.
E poi sfondi una porta aperta: non serve citare uno studio in cui si dice che “Carbon dioxide did not end the last Ice Age”, lo sanno ormai anche i polli che, su scala temporale rapportata alle ere glaciali, non può essere la CO2 ad innescare il riscaldamento, ma la CO2 semmai funge da meccanismo autorafforzante (o da amplificatore) indotto da altri elementi di innesco (variazioni orbitali, forza del sole, albedo, SST oceaniche…).
Il perché potrebbe ricercarsi nell’importante ruolo esercitato sulla sottrazione o liberazione di CO2 da parte dell’oceano (in termini di temperature oceaniche e di forza del nastro trasportatore) oppure da parte dell’estensione glaciale (effetti di albedo, maggior o minor presenza di biomassa…), ruolo che potrebbe anche aver influito massicciamente sulla concentrazione di metano.
Fra l'altro, detto per inciso: se fosse sempre valida questa teoria (cioè il fatto che la CO2 sia solo effetto con lag di 500 anni e non anche causa del riscaldamento), allora perché oggi la sua concentrazione atmosferica è così alta dal momento che 500 anni fa (la media fra 200 e 800) si era in piena LIA?
Non si dovrebbe poter osservare una riduzione della CO2 (invece che un suo aumento) in ragione della riduzione di temperatura vvenuta fra MWP e LIA?
E ancora: se poniamo il 1850 come inizio dell'ultima forte crescita della concentrazione di CO2, con il lag di 500 anni in risposta al ciclo del carbonio, si torna al 1350, cioè poco prima che inizi la diminuzione delle temperature che ha portatto alla LIA. Come può dunque l'incremento termico essere sempre la causa dell'incremento di CO2 che lo precedeva?
Devo dedurre che l'incremento di CO2 si arresterà molto presto, in ragione della LIA?
Interessante l'approccio alla questione da parte di Cuffey, K.M., Vimeux, F. 2001
http://www.nature.com/nature/j ournal/v412/n6846/abs/412523a0 .html
Per finirla breve: dai grafici di Vostok e Dome C, risulta che:
la risposta della CO2 all'incremento termico è di circa 10ppm ogni grado C.
l'effetto della CO2 (gas a struttura molecolare tri-atomica) sulla temperatura è dato dalla legge di Arrenhius.
Ribadisco: la concentrazione di CO2 atmosferica sta salendo (o forse non è vero?), ma gli oceani stanno assorbendo più CO2 di quanto ne emettano, per ora. Quel per ora si riferisce ovviamente al fatto che la solubilità della CO2 nell'acqua dipende dalla temperatura e che acque più calde tendono, in generale, a trattenere meno il gas nel liquido (la CO2 è crica 2 volte più solubile a 0 gradi C di quanto non lo sia a 20 gradi C).
Il fatto che l'assorbimento e i sink di carbonio superino ancora il rilascio, lo si può capire da almeno 2 punti:
Ø l'asorbimento/rilascio della CO2 da parte degli oceani non dipende solo dalla temperatura, bensì pure dalla pressione parziale della CO2 nell'aria.
La legge di Henry, che regola la solubilità dei gas in un liquido, ci dice che la pressione del gas è direttamente proporzionale alla sua concentrazione. Un aumento della sua concentrazione sposta l'equilibrio dinamico fra assorbimento e rilascio verso l'assorbimento.
Ora: osservazioni dirette della pressione parziale della CO2 sulla superficie oceanica, avvalorerebbero l'ipotesi di cui sopra, confermando quindi il fatto che l'assorbimento di CO2 da parte degli oceani sia superiore al suo rilascio da parte degli stessi oceani.
Per es. http://www.ldeo.columbia.edu/~csween...s/taka2002.pdf
Ø le analisi dei rapporti isotopici del carbonio (effetto Suess).
Per es. questo grafico mostra la riduzione del rapporto C13/C12 misurata a Mauna Loa e il sito con i dati misurati
http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/iso-sio/iso-sio.html
Insoma: in termini di variazione del flusso (o di bilancio, che è quel che conta), da quando diventano significative le emissioni antropiche, l'oceano assorbe più CO2 di quanto ne rilasci.
Ergo: incremento di origine antropica, non si scappa.
Scusa, ma stavolta sono io anon capire. Cosa significa "in termini di valori termici"?
Se per caso alludi al tenttivo di correlare CO2 a temperature globali, prendi un abbaglio.
Perché, come minimo, sarebbe necessario correlare la somma dei forcing radiativi di origine antropica(aerosol,GHG,uso suoli)con le T globali e non solo una delle componenti...ed è ovviamente anche necessario considerare la tempistica con cui variano i forcing radiativi.
e senza quello 0.038% di CO2 presente in atmosfera, non saremmo nemmeno qui a discutere di CO2 e di temperature, no?
Per cui: non è perché un numero è piccolo percentualemente che se ne può inferire un altrettanto piccolo effetto...
questi sono dati di fatto!!!
tutto il resto solo chiacchiere
(sta cosa mi ricorda una discussione durante il convegno di Oggebbio
Re: L'Antartide si espande sempre di più, e l'artico subisce la corrente del golfo
E’ CHIARO CHE PARTIAMO DA POSIZIONI OPPOSTE, I FORUM SONO FATTI APPOSTA PER UN CONFRONTO.
PERCHE’ QUESTO CONTINUI SERVE IL RISPETTO.
Scusa il pippoto ma vengo spesso insultato da chi la pensa diversamente dagli scettici.
Ti ringrazio per la risposta molto tecnica ed esauriente, cercherò di replicare, come posso. (ci sono tante pubblicazioni, so che è impossibile valutarle tutte, e so che potresti andarmene migliaia dell’ipcc, però io le metto chi vuole le può consultare.
Citazione:
Originalmente inviato da clayco
Clayco: dall'aria?
Non sono io è idso che dice che non può essere l'aria che scalda l'acqua
Steph: detta così sembra davvero un insulto alla fisica....
anche mio figlio che ancora non va all'asilo sa che l'asciugacapelli asciuga appunto i capelli...
e prova, se vuoi, a mettere un cubetto di ghiaccio in un locale riscaldato a 30 gradi, poi dimmi che succede al cubetto di ghiaccio ...
aiutino: vuoi vedere che magari al ghiaccio (= l'acqua solida) succede qualcosa (=subisca gli effetti della temperatura dell'aria)
O magari mi dirai che l'asciugacapelli asciuga mediante radiazione elettromagnetica e che il cubetto di ghiaccio subisce gli effetti delle variazioni orbitali
COMMENTO: Le faccine e l’ironia sono divertenti ma dovresti mandarle agli autori delle pubblicazioni scientifiche che cito, non a me. Se fosse vero quello che trovi così semplice, l’aria si dovrebbe scaldare prima e di più della superficie, e invece è esattamente l’opposto, in contraddizione a tutte le teorie sul gw dovuto ad un aumento dell’effetto serra.
IL PARADOSSO DELLE TEMPERATURE TROPOSFERICHE
Nelle serre le radiazioni-calore salgono fino al vetro, che si scalda. L’aria vicino al vetro, aumenta di temperatura e gradualmente scende a riscaldare le piante. Quindi le temperature sono più alte vicino al vetro e decrescono verso le piante, se fosse vera la teoria dei gas serra, si sarebbero rilevati rialzi termici nell’atmosfera, e poi sulla superficie.
Nella troposfera invece i satelliti e le sonde hanno rilevato un aumento di temperatura inferiore a quello riscontrato sulla superficie terrestre ((46) Christy e (29) McIntyre, e McKitrick 2003).
46 http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1175%2F1520-0426(2000)017%3C1153:MTTDCA%3E2.0.CO%3B2&ct=1
Christy, JR; Spencer, RW; Braswell, WD; 2000 :MSU tropospheric temperatures: Dataset construction and radiosonde comparisons Journal of Atmospheric and Oceanic TechnologyArticle: pp. 1153–1170
(29) http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/trc.html
McIntyre, Steven and Ross McKitrick, (2003). "Corrections to the Mann et. al. (1998) Proxy Data Base and Northern Hemisphere Average Temperature Series." Environment and Energy 14(6) pp. 751-771.
http://www.climateaudit.org/ :Il sito di Steve McIntyre con tutte le sue publicazioni
Questo fenomeno è importante perché i dati dei satelliti non confermano la teoria del riscaldamento dovuto ad un aumento del potere di rifrazione della troposfera, confermano invece le teorie degli scienziati scettici per i quali la temperatura si sta alzando nel pianeta a causa di una maggior esposizione alla radiazione solare, sia per i cicli orbitali, sia per l’aumento di radiazione dovuto alle macchie solari, sia al cambiamento di albedo terrestre, in particolare lo scioglimento dei ghiacci, la deforestazione, e l’uso dell’acqua. Questi meccanismi sono amplificati dai cambi di flussi delle correnti oceaniche, e dall’aumento dell’evaporazione.
Lo scienziato S.B. Idso nel 1998 dimostrò che la temperatura dell’aria subiva la radiatività della terra, cioè l’aria si scaldava assorbendo il calore dalla terra, e non il contrario
http://serials.cib.unibo.it/cgi-ser/start/it/spogli/df-s.tcl?prog_art=875473&language=ITALIANO&view=articoli
S.B.IDSO 1998: CO2-INDUCED GLOBAL WARMING - A SKEPTICS VIEW OF POTENTIAL CLIMATE-CHANGE
Climate research fascicolo: 1, volume: 10, anno: 1998, pagine: 69 - 82
Secondo le teorie del riscaldamento antropogenico dell’IPCC, l’aumento delle concentrazioni di gas serra dovrebbe trattenere più calore nella troposfera, e invece il professore J.R. Christy ha rilevato andamenti delle temperature in troposfera in contraddizione con le teorie dell’IPCC. In particolare nel 2000 in una pubblicazione scientifica, che non fu mai inserita nei rapporti dell’IPCC, confrontò le temperature della troposfera, ottenute sia con i palloni sonda, sia con i satelliti, con le temperature terrestri. Dal 1979 al 2006, la temperatura dell’atmosfera salì solo di 0,05° C per decade, mentre le temperature terrestri salirono di 0,17° C per decade, esattamente il contrario di quello che ci si dovrebbe aspettare dalle teorie dell’IPCC. Inoltre dimostrò che le temperature terrestri satellitari erano molto diverse da quelle rivelate. Riscontrò moltissimi errori nelle lettura delle centraline a terra, influenzate dalle isole di calore delle città, e dall’incuria soprattutto nei paesi dell’est dopo il 1991, e nei paesi in via di sviluppo.
La stessa contraddizione fu rilevata dal prof. J Christy nelle temperature marine che crescevano molto più di quelle della bassa troposfera.
http://www.agu.org/pubs/crossref/2001/1999GL011167.shtml
Christy, JR; Parker, DE; Brown, SJ; Macadam, I; Stendel, M; Norris, WB; 2001: Differential trends in tropical sea surface and atmospheric temperatures since 1979GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 28, NO. 1, PAGES 183–186, 2001
Re: L'Antartide si espande sempre di più, e l'artico subisce la corrente del golfo
Esasperato dalla mancanza di scientificità dell’IPCC si è dimesso.
Figura 23 da: http://brunoleonimedia.servingfreedom.net/BP/IBL_BP_47_IPCC.pdf
Anomalia globale delle temperature nella bassa troposfera
Deviazioni dalla media mensile nel periodo gennaio 1979 – dicembre 2006
Fonte: John Christy e Roy Spencer
Come si deduce dal grafico la temperatura in troposfera è cresciuta molto poco, dopo il picco del 1998.
Sia Balling, sia Michaels hanno dimostrato che le temperature si sono alzate più nell’emisfero settentrionale che in quello meridionale, e più nei periodi invernali che in quelli estivi.
http://www.sej.org/resource/MichaelsCV12061.txtMichaels, D.H. Douglass, Senior Author P.J 2004 Disparity of Tropospheric and Surface Temperature Trends: New Evidence.* Geophysical Res. Lett. 31 doi: 10.1029/2004GL0212Michaels, P.J., Knappenberger, P.C. and C. Lansea, 2005. Extended Comment On: "Impacts of CO2-Induced Warming on Simulated Hurricane Intensity and Precipitation: Sensitivity to the Choice of Model and Convective Scheme". Journal of Climate, 18, 5179-5182.*Michaels, P.J., (Ed.), 2005. Shattered Consensus: The True State of Global Warming. Rowman and Littlefield, Lanham MD. 304pp.*Michaels, P.J., 2005. False Impressions: Misleading Statements, Glaring Omissions, and Erroneous Conclusions in the IPCC's Summary for Policymakers, 2001. In Shattered Consensus, pp 1-9.*Michaels, P.J., Knappenberger, P.C., and R.E. Davis, 2006. Sea-Surface Temperatures and Tropical Cyclones in the Atlantic Basin, 1982-2005. Geophysical Research Letters, accepted in final form, April, 2006.*Michaels, P.J., Knappenberger, P.C., and R.E. Davis, 2005. Sea Surface Temperature and Tropical Cyclone Intensity: Breaking the Paradigm. 15th Conference On Applied Climatology, American Meteorological Society, Savannah GA, June 19-23. Paper 2.4.**Davis, R. E., Knappenberger, P.C., Michaels, P.J., and W. M. Novicoff, 2005. Changing Heat Wave Sensitivity in U.S. Cities. 15th Conference On Applied Climatology, American Meteorological Society, Savannah GA, June 19-23. Paper 4.6.**Davis, R.E., Knappenberger, P.C., Michaels, P.J., and W.M. Novicoff, 2005. Evidence of Adaptation to Increasing Heat Wave Intensity and Duration in U.S. Cities. 17th International Congress on Biometeorology, Garmisch-Partenkirchen, Bavaria, Germany, September 5-9.**Davis, R. E., Michaels, P.J., and P.C. Knappenberger, 2006. Global Warming and Atlantic Hurricanes. 2006 Annual Meeting, Association of American Geographers, Chicago IL, March 7-11.**
Invece l’effetto serra dovrebbe essere omogeneo nel pianeta.
Le misurazioni della temperatura reali del pianeta, ci dicono che è la terra che si scalda, per le radiazioni solari, mentre l’aria non scalda la terra, per l’aumento dell’effetto serra. Questo è in netta contraddizione con le affermazioni dell’IPCC nel capitolo 2 del rapporto 2007 dove si valuta la forzante radiativa, proveniente proprio dall’atmosfera come se aumentasse l’effetto serra.
Citazione:
Originalmente inviato da clayco
Gli studi sulle ice core antartiche ci dicono che prima sale la temperatura e poi sale la co2 dopo 200 800 anni
e così ci dicono anche che la CO2 (e il metano) potrebbero aver contribuito al rimanente 90% (4500 su 5000 anni) del periodo di riscaldamento interglaciale.
COMMENTO: questa è una teoria che non è mai stata dimostrata.
E poi sfondi una porta aperta: non serve citare uno studio in cui si dice che “Carbon dioxide did not end the last Ice Age”, lo sanno ormai anche i polli che, su scala temporale rapportata alle ere glaciali, non può essere la CO2 ad innescare il riscaldamento, ma la CO2 semmai funge da meccanismo autorafforzante (o da amplificatore) indotto da altri elementi di innesco (variazioni orbitali, forza del sole, albedo, SST oceaniche…).
COMMENTO: BENE!
Dovresti andarlo a dire ai “polli” dell’ipcc che nel 95 nel secondo rapporto che influenzò direttamente quell’assurdità del protocollo di Kyoto presentarono la prova glaciologica come prova schiacciante, ed invece è falso ( lo stesso errore lo ha fatto al gore e gli è costato la bocciatura del doc.)
Dovresti andarlo a dire ai “polli” dell’ipcc, nello specifico a Romer che fece questo schemino meraviglioso,( che è ancora in vista al museo naturale di Milano)
Inizio era glaciale : C02 a 200ppmv
Diminuzione della temperatura – Crescita dei ghiacciai – Aumento della albedo – Meno Biomassa -Inizio aumento CO2 per decomposizione – Crescita della CO2
Inizio era calda: CO2 a 270 ppmv
Aumento temperatura – Crescita Biomassa – Ritiro dei ghiacciai –Diminuzione della albedo –Diminuzione CO2per la captazione della biomassa vegetale.
Inizio era glaciale : C02 a 200ppmv
Questo ciclo è considerato sbagliato da tutti i paleoglaciologi del mondo, in modo esplicito da L Stott che ha dimostrato che il disgelo inizia 1300 anni prima dell’aumento della CO2.
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-09/uosc-cdd092507.php#
Lowell Stott: “Carbon dioxide did not end the last Ice Age”
Public release date: 27-Sep-2007 eurekalert
Steph :Il perché potrebbe ricercarsi nell’importante ruolo esercitato sulla sottrazione o liberazione di CO2 da parte dell’oceano (in termini di temperature oceaniche e di forza del nastro trasportatore)
COMMENTO: Teoria mai dimostrata
oppure da parte dell’estensione glaciale (effetti di albedo, maggior o minor presenza di biomassa…), ruolo che potrebbe anche aver influito massicciamente sulla concentrazione di metano.
VERO.
Fra l'altro, detto per inciso: se fosse sempre valida questa teoria (cioè il fatto che la CO2 sia solo effetto con lag di 500 anni e non anche causa del riscaldamento), allora perché oggi la sua concentrazione atmosferica è così alta dal momento che 500 anni fa (la media fra 200 e 800) si era in piena LIA?
Non si dovrebbe poter osservare una riduzione della CO2 (invece che un suo aumento) in ragione della riduzione di temperatura vvenuta fra MWP e LIA?
E ancora: se poniamo il 1850 come inizio dell'ultima forte crescita della concentrazione di CO2, con il lag di 500 anni in risposta al ciclo del carbonio, si torna al 1350, cioè poco prima che inizi la diminuzione delle temperature che ha portatto alla LIA. Come può dunque l'incremento termico essere sempre la causa dell'incremento di CO2 che lo precedeva?
Devo dedurre che l'incremento di CO2 si arresterà molto presto, in ragione della LIA?
Interessante l'approccio alla questione da parte di Cuffey, K.M., Vimeux, F. 2001
http://www.nature.com/nature/j ournal/v412/n6846/abs/412523a0 .html
Commento infatti kyliyuk e chilingar si riferiscono al caldo medievale, l’intervallo è di 800 anni non di 500, potrebbe essere anche di 1300 anni come dice Stoll anche se si riferisce al disgelo.C’è da dire che le teorie dei due professori americane anche se pubblicate su rivista molto prestigiose sono state contestate, anche pesantemente. Sembra ormai una prassi il rebuttal in contro rebuttal o il reply, sono stati coinvolti in questi meccanismi anche cristiansen e lindzen.
http://scholar.google.com/scholar?hl=it&lr=&cluster=835217609419670557
Khilyuk, L.F., and G. V. ChilingarGlobal warming and long-term climatic changes: a progress report Environmental geology (Berlin), 2004
http://www.informaworld.com/smpp/content~content=a713849842~db=all
Khilyuk, L.F., and G. V. Chilingar : Global Warming: Are We Confusing Cause and Effect? Energy Sources, Part A: Recovery, Utilization, and Environmental Effects, Volume 25, Issue 4 April 2003 , pages 357 - 370
http://www.worldclimatereport.com/index.php/2006/12/01/are-humans-involved-in-global-warming/
Khilyuk, L.F., and G. V. Chilingar. 2006. On global forces of nature driving the Earth’s climate. Are humans involved? Environmental Geology, 50, 899–910.
Questo è il rebuttal
http://www.springerlink.com/content/36w570322514n204/
AESCHBACH-HERTIG, W. 2006. Rebuttal of “On global forces of nature driving the Earth’s climate. Are humans involved?” by L.F. Khilyuk and G.V. Chilingar. Environmental Geology 50: DOI 10.1007/s00254-006-0519-3.
E questo è il contorebuttal di un lord inglese che sta raccogliendo le pubblicazioni degli scettici per fare un documentario in risposta a: “ una (falsa) scomoda verità” di Al Gore.
http://scienceandpublicpolicy.org/monckton_papers/rebuttal_of_rebuttal_ of_on_global_forces_of_nature_driving_the_earth_s_climate.ht ml
Viscount Monckton of Brenchley “Rebuttal of Rebuttal of ‘On global forces of nature driving the Earth’s Climate” science and public policy papers Thursday, 19 July 2007
Re: L'Antartide si espande sempre di più, e l'artico subisce la corrente del golfo
Per finirla breve: dai grafici di Vostok e Dome C, risulta che:
la risposta della CO2 all'incremento termico è di circa 10ppm ogni grado C.
l'effetto della CO2 (gas a struttura molecolare tri-atomica) sulla temperatura è dato dalla legge di Arrenhius.
COMMENTO: Appunto è la famosa prova glaciologica, un errore clamoroso; ad un aumento di 100 ppm dovrebbe corrispondere un aumento di 10° gradi centigradi, invece c’è stato un aumento di soli 1,2° in 250 anni.Penso che la tua osservazione però si riferisse al fatto che l’aumento di CO2 non può che essere giustificato da attività antropogeniche.Effettivamente non è chiaro da dove venga la CO2, ma proprio Cuffey ha dimostrato che il termometro isotopico, può sbagliare di 10°, e Yaworowsky che i valori atmosferici possono differire da quelli delle ice core da 10 a 70 ppm, perché il ghiaccio non è stabile si scioglie e si righiaccia in continuo specie nella trivellazione.
http://www.warwickhughes.com/icecore/
Zbigniew Jaworowski: 2004 ClimateChange: “Incorrect information on pre-industrialCO2”Statement written for the Hearing before the US Senate Committee on Commerce, Science, and Transportation, March 19, 2004
http://folk.uio.no/tomvs/esef/Jaworowski%20CO2%20EIR%202007.pdf
Z. Jaworowski: “CO2: the greatest scientific scandal of our time” 2007EIR Science 16 March 2007
Citazione:
Originalmente inviato da clayco
,Steph: Come spieghi, allora, la situazione odierna? La concentrazione di CO2 sta salendo, ma gli oceani stanno assorbendo più CO2 di quanto ne emettano, per ora.
Commento: Chi lo dice questo? Hai un riferimento? (mi risulta che l’IPCC dica il contrario, ossia gli oceani assorbono meno, quindi c’è un accumulo di co2, che è un gioco di parole per intendere la crescita di co2 dovuta a fattori termici naturali)
Ribadisco: la concentrazione di CO2 atmosferica sta salendo (o forse non è vero?), ma gli oceani stanno assorbendo più CO2 di quanto ne emettano, per ora. Quel per ora si riferisce ovviamente al fatto che la solubilità della CO2 nell'acqua dipende dalla temperatura e che acque più calde tendono, in generale, a trattenere meno il gas nel liquido (la CO2 è crica 2 volte più solubile a 0 gradi C di quanto non lo sia a 20 gradi C).
Il fatto che l'assorbimento e i sink di carbonio superino ancora il rilascio, lo si può capire da almeno 2 punti:
Ø l'asorbimento/rilascio della CO2 da parte degli oceani non dipende solo dalla temperatura, bensì pure dalla pressione parziale della CO2 nell'aria.
La legge di Henry, che regola la solubilità dei gas in un liquido, ci dice che la pressione del gas è direttamente proporzionale alla sua concentrazione. Un aumento della sua concentrazione sposta l'equilibrio dinamico fra assorbimento e rilascio verso l'assorbimento.
Ora: osservazioni dirette della pressione parziale della CO2 sulla superficie oceanica, avvalorerebbero l'ipotesi di cui sopra, confermando quindi il fatto che l'assorbimento di CO2 da parte degli oceani sia superiore al suo rilascio da parte degli stessi oceani.
Per es. http://www.ldeo.columbia.edu/~csween...s/taka2002.pdf
Ø le analisi dei rapporti isotopici del carbonio (effetto Suess).
Per es. questo grafico mostra la riduzione del rapporto C13/C12 misurata a Mauna Loa e il sito con i dati misurati
http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/iso-sio/iso-sio.html
Insoma: in termini di variazione del flusso (o di bilancio, che è quel che conta), da quando diventano significative le emissioni antropiche, l'oceano assorbe più CO2 di quanto ne rilasci.
Ergo: incremento di origine antropica, non si scappa.
COMMENTO: su questa parte mi devo documentare, leggerò i tuoi link ho dei dati sempre sugli isotopi, profondamente contrari a quello che dici.
http://folk.uio.no/tomvs/esef/Icecap_CarbonDioxide.pdf
Joe D’aleo presidente della società meteorologica americana (AMS) e Alan Siddons e: “Biossido di carbonio il gas di Houdini” icecap. 2007
Questi si rifanno agli studi di
http://folk.uio.no/tomvs/esef/esef0.htm: Il sito di Tom Segalstad con le pubblicazioni
Sembra che la CO2 abbia 5 anni di vita in atmosfera e non 100.
Citazione:
Originalmente inviato da clayco
Commento: Scusa ma non capisco a cosa ti riferisci, puoi spiegarti meglio? La concentrazione di CO2 dipende dalla temperatura, VERO.(quindi è termica naturale, vulcanica, ma anche antropogenica) La concentrazione della CO2 contribuisce all’effetto serra, questa è la tesi dell’IPCC, ma non quella degli scettici, per lo meno in termini di valori termici,
Scusa, ma stavolta sono io a non capire. Cosa significa "in termini di valori termici"?
COMMENTO : si parlo del radiative forcing 1750 2005 di Hansen, che contraddice quelli precedenti dimezzando i valori termici, Il rf è in ws/mq con la boltzman si trasformano in valori termici in gradi, Lindzen sostiene che i valori dell’ipcc sono sovrastimati di tre volte quelli reali.
Steph : Se per caso alludi al tentativo di correlare CO2 a temperature globali, prendi un abbaglio.
Perché, come minimo, sarebbe necessario correlare la somma dei forcing radiativi di origine antropica(aerosol,GHG,uso suoli)con le T globali e non solo una delle componenti...ed è ovviamente anche necessario considerare la tempistica con cui variano i forcing radiativi.
Citazione:
Originalmente inviato da clayco
gli scettici sostengono valori molto più bassi, insignificanti con cambi di concentrazione così modesti, in 250 anni solo lo 0,01% dell’atmosfera è cambiato.
e senza quello 0.038% di CO2 presente in atmosfera, non saremmo nemmeno qui a discutere di CO2 e di temperature, no?
Per cui: non è perché un numero è piccolo percentualemente che se ne può inferire un altrettanto piccolo effetto...
Commento: NO non siamo in tossicologia, bisogna ancora dimostare che una piccola percentuale, in atmosfera abbia un effetto fisico su tutto il globo misurabile e in diversi gradi centigradi.
Re: L'Antartide si espande sempre di più, e l'artico subisce la corrente del golfo
Clayco,
credo che il tuo discorso poggi su un fraintendimento di fondo:
IPCC -> teoria serrista; se ci si basa su dati di fatto che appoggiano la teoria serrista -> strenui difensori dell'IPCC.
Come dire: l'aspirina abbassa la febbre; se ci si basa su dati di fatto che mostrano una diminuzione della febbre, significa necessariamente che si lavora per la Bayer
Senza tener poi conto del fatto che, ragionando così, si dimostra di non sapere cos'è l'IPCC e si finisce per assumere posizioni completamente ideologizzate.
Non capisco proprio perché tu creda che io difenda a spada tratta l'IPCC, visto che ad ogni mia asserzione, tu rispondi in primis portando come oggetto di discredito sempre l'IPCC e poi attingendo news quasi sempre dalla congrega dei soliti noti scettici revisionisti.
Ad ogni buon conto, credo si possa anche sintetizzare la questione di fondo a partire dai seguenti 4 punti, una volta per tutte (back to the roots, ma ti avviso: è un po' lunga e potrebbe anche apparirti noiosetta
(1) La basilare fisica dell'atmosfera ci dice che i bilancio radiativo sulla Terra, fino a prova del contrario, funziona così:
Image hosted from Philipona, Dürr, May, Ohmura e Wild, 2004
La quantità di radiazione solare che giunge sulla Terra al di sopra dell'atmosfera (ISR) è pari a 342 W/m^2 e abbastanza costante nel tempo. Infatti, per ragioni geometriche, è 1/4 della radiazione solare (detta appunto costante solare). Quest'ultima non è stabile perché (oltre alla normale variazione fra apogeo e perielio) soggiace a cicli le cui ampiezze, tuttavia, non sono assolutamente significative (fra un massimo e un minimo della radiazione solare c'è una differenza di circa 0.1% e siccome non siamo in tossicologia...
Questa ISR, a sua volta, viene poi massicciamente influenzata da altri parametri, alcuni dei quali di tipo astronomico (posizione della Terra rispetto al Sole), altri invece dipendenti dalla composizione dell'atmosfera (contenuto di gas serra, coperura nuvolosa, effetto albedo al suolo...). Indi: benché l'ISR sia quasi costante, ciò che cambia è il modo in cui tale radiazione è assorbita dall'atmosfera e ridistribuita sul pianeta.
Nella bassa atmosfera, l'ISR viene riflessa dalle superfici bianche (ghiacci e neve, effetto albedo al suolo) presenti sulla superficie terrestre soprattutto nelle zone polari (A).
Nel contempo soprattutto le nuvole (ma pure aerosol e la stessa atmosfera) contribuiscono pure a riflettere una parte dell'ISR (effetto albedo nell'atmosfera) (B).
La radiazione globale assorbita dalla Terra (RG) è il risultato di quella parte di ISR che non viene riflessa [A e B] o assorbita dall'atmosfera (X) + la radiazione diffusa dal cielo (Y), chiamata altresì radiazione infrarossa ad effetto serra (C). Questa è indotta dai Greenhouse Gases (GHG), gas a struttura molecolare tri-atomica (come la CO2) che assorbono e riflettono l'infrarosso verso la superficie terrestre perché è nella natura chimico-fisica di questi gas il fatto di essere trasparenti alla luce visibile e invece opachi proprio alla radiazione elettromagnetica riemessa dalla Terra, vale a dire quella a lunghezza d'onda di 10 micrometri (legge di Wien), i raggi infrarossi.
(2) Misurazioni satellitari (e mediente sonde) ci dicono che l'andamento delle temperature nella libera atmosfera è il seguente:
Oltre al tropwarming, abbiamo stratcooling, più o meno a tutte le quote, ma con minor forza nella parte centrale della stratosfera:
Nella troposfera, ecco la serie delle radiosonde 1958-2005 di Angell del NOAA.
Ed ecco infine un profilo dei trend termici in °C/decennio, (1979-2007) dal dataset delle radiosonde dell'Hadley
(3) Le basilari chimica e fisica dell'atmosfera ci ricordano che le cause di questo cooling stratosferico (e che apparentemente sembrerebbe un cavallo vincente della congrega dei soliti noti negazionisti, ma che evidentemente forse presto andrà dalla Prima $orella a batter cassa per ottenere nuovi finanziamenti nel tenataivo di screditare anche questo aspetto
Ø il progressivo esaurimento dell'ozono stratosferico, che concorre a raffreddare soprattutto la parte più bassa della stratosfera (20 km);
Ø il progressivo incremento dei gas serra, fattore che concorre a raffreddare soprattutto la parte più alta della stratosfera (40-50 km).
Eloquente, a tal proposito, quest'ultimo grafico che mostra la quota di raffreddamento apportata da alcuni gas serra.
I valori positivi (colori dal blu al rosso al giallo al verde) rappresentano un incremento del raffreddamento, mentre i valori negativi (sfumature del grigio) rappresentano un riscaldamento. La linea tratteggiata indica la tropopausa.
Interessante, ad es., il caso della CO2, che ovviamento non raffredda, ma riscalda la troposfera ma che invece tende a produrre raffreddamento della medio-alta stratosfera. O dell'ozono che tende a raffreddare l'alta stratosfera e invece a riscaldarne la bassa
E poi:
Baldwin, M.P., M. Dameris, and T.G. Shepherd, How Will The Stratosphere Affect Climate Change?, Science, 316, 1576-1577, 15 June 2007
WMO/UNEP Scientific Assessment of Ozone Depletion (2007)
Shine, K.P., M.S. Bourqui, P.M.D. Forster, S.H.E. Hare, U. Langematz, P. Braesicke, V. Grewe, M. Ponater, C. Schnadt, C.A. Smiths, J.D. Haighs, J. Austin, N. Butchart, D.T. Shindell, W.J. Randels, T. Nagashima, R.W. Portmann, S. Solomon, D.J. Seidel, J. Lanzante, S. Klein, V. Ramaswamy, and M.D. Schwarzkopf, 2003: A comparison of model-simulated trends in stratospheric temperatures. Q. J. Royal Meteorol. Soc., 129, 1565-1588
Insomma: tutto più o meno come previsto dalla fisica e chimica dell'atmosfera in ordine all'effetto serra rafforzato, ma se il sole fosse il vero responsabile dell'incremento termico, come spiegare altrimenti il paradosso del cooling stratosferico?
(4) Misurazioni radiometriche satellitari non mostrano nessun incremento nella radiazione solare nelle ultime decadi
vedi anche Foukal, Peter, et al. (2006). "Variations in Solar Luminosity and Their Effect on the Earth's Climate." Nature 443: 161-66
qui http://www.nature.com/nature/journal...ture05072.html
Dotted curves: mean global temperature. Solid line: estimate of variations in ultraviolet radiation and of total solar luminosity, reconstructed from old photographs of sunspots and magnetic activity
Image hosted from Foukal, 2002
C'è, è vero, una certa correlazione fra radiazione solare e temperature (anche se correlazione non implica necessariamenbte causalità...), ma appunto: grossomodo fino a fine anni 70, poi svanisce...
Insomma, fossimo nei primi anni 80 forse.......ma da allora lo spartiacque è grosso....
http://www.agu.org/pubs/crossref/200...GL023621.shtml
"A further comparison with the monthly sunspot number, cosmic galactic rays and 10.7 cm absolute radio flux since 1950 gives no indication of a systematic trend in the level of solar activity that can explain the most recent global warming."
Con le parole di Eddy, un pioniere degli studi del legame sole-Terra (John Eddy, "Editor's summary," Consequences 2:1, Winter 1996):
"if the Sun were the only agent of climatic change, we would live in a world where the mean global surface temperature varied, in any century, through limits of at most about 0.5°C"
Con quelle di Solanki (2004):
"even under the extreme assumption that the Sun was responsible for all the global warming prior to 1970, at most 30% of the strong warming since then can be of solar origin."
Solanki, S.K., et al. (2004). "Unusual Activity of the Sun During Recent Decades Compared to the Previous 11,000 Years." Nature 431: 1084-87
(End) Dopodiché ti avviso: non ho intenzione di protrarre ancora a lungo la questione, per cui, per me, puoi tranquillamente continuare (o iniziare) la tua solita trafila di post e riferimenti mirati e apodittici buoni per talpe suicide
Per quel che mi riguarda non ho più nulla da aggiungere. E di certo non perché sia alla frutta.................................
............ma non prima di una piccola e divertente postilla per talpe suicide: la congrega dei soliti noti
Come si fa a non dubitar di loro???
Ultima modifica di steph; 27/03/2008 alle 00:00
~~~ Always looking at the sky~~~
Re: L'Antartide si espande sempre di più, e l'artico subisce la corrente del golfo
Intanto ti ringrazio per la risposta e per l'attenzione, mi riservo di leggere con calma il tuo post prima di rispondere.
Steph: Come si fa a non dubitar di loro???
Bisogna dubitare! E' proprio il ruolo della scienza quello di dubitare, altrimenti saremmo ancora al creazionismo divino!
Ma io ti chiedo come si fa a non dubitare proprio dell'IPCC che elargisce 5 miliardi di dollari, e che è evidentemente controllato politicamente, che è considerato l'organo più autorevole in climatologia invece in 20 anni, hanno fatto errori enormi, si sono rimangiati dati e scenari in modo molto vistoso, e non si è dimesso nessuno, se quelli per protesta.
Il presidente dell’IPCC, l’indiano Rajendra Pachauri, ha ritirato, assieme ad Al Gore, il premio Nobel per la pace, e sostiene le tesi, dell’IPCC cioè: la CO2 è la causa del riscaldamento e questo porterà catastrofi e inondazioni. Rajendra Pachauri, però non è un ambientalista, si è sempre occupato di petrolio!
http://www.climatescience.gov/Library/bios/pachauri.htm
Rajendra Pachauri: Biografia
E’ un economista, e un ingegnere gestionale è stato amministratore delegato dell’Indian Oil Corporation, e ministro del petrolio indiano. L’India e la Cina lo hanno imposto alla guida dell’IPCC, in sostituzione dell’ecologista americano Robert Watson.
http://www.unipv.it/websiep/wp/130.pdf
Gerelli: Mito e realtà dei cambiamenti climaticiWORKING PAPERS
No. 130/2002 società italiana di economia pubblica
In termini politici, l’azione di Rajendra Pachauri si potrebbe interpretare, maliziosamente, come un appello agli imprenditori occidentali, del tipo:
<se restate in occidente andrete incontro a costi di miliardi di dollari o di euro per ridurre le emissioni, se invece venite a produrre nei paesi emergenti, ad esempio in India, non avrete nessuna limitazione né per le emissioni, né per gli inquinanti, con costi energetici molto bassi.>!.
E’ chiara e palese anche la posizione della Cina e dell’India, i ministri di queste potenze emergenti hanno dichiarato, che non accetteranno nessuna limitazione nelle emissioni di CO2 per i prossimi 50 anni. Perché? Proprio perché la riduzione delle emissioni in questo momento storico, frena lo sviluppo. Con il protocollo di Kyoto lo sviluppo sarebbe frenato in occidente, In modo particolare in Italia, e favorito nei paesi emergenti. Questo è l’obbiettivo dell’ONU ma anche del WTO.
Il vicepresidente dell’IPCC invece è il russo Yuri Izrael, imposto all’IPCC direttamente dal presidente W.Putin, e sostiene che il protocollo di Kyoto non ha fondamenti scientifici e che i modelli climatici dell’IPCC si sono rivelati errati. (Erice congresso “Le emergenze planetarie” 2007)
In termini politici si potrebbe interpretare, maliziosamente, così:
< la Russia ha un economia che si basa sulla vendita di gas e petrolio all’Unione Europea, che invece per colpa del protocollo di Kyoto sta effettuando scelte energetiche dannose alla Russia, come: risparmio energetico, carbone pulito e nucleare, l’eolico e il biogas. Questo per i più furbi, per gli altri, il solare e la bioenergia . Di fatto il protocollo di Kyoto danneggia la Russia, quindi non ha fondamenti scientifici>!
L’Italia in questo gioco mi sembra un birillino travolto dalle palle del biliardo, o meglio dalle ecopalle, giocate dagli altri, e stanno vincendo la Cina e l’India.
“L’urgenza di salvare l’umanitàè quasi sempre il dito dietro cui si nascondel’urgenza di dominare l’umanità”H. Mencken
Re: L'Antartide si espande sempre di più, e l'artico subisce la corrente del golfo
Clayco,
Steph: credo che il tuo discorso poggi su un fraintendimento di fondo:
IPCC -> teoria serrista; se ci si basa su dati di fatto che appoggiano la teoria serrista -> strenui difensori dell'IPCC.
Come dire: l'aspirina abbassa la febbre; se ci si basa su dati di fatto che mostrano una diminuzione della febbre, significa necessariamente che si lavora per la Bayer . Come minimo una logica un po' miope.
Senza tener poi conto del fatto che, ragionando così, si dimostra di non sapere cos'è l'IPCC e si finisce per assumere posizioni completamente ideologizzate.
Non capisco proprio perché tu creda che io difenda a spada tratta l'IPCC, visto che ad ogni mia asserzione, tu rispondi in primis portando come oggetto di discredito sempre l'IPCC e poi attingendo news quasi sempre dalla congrega dei soliti noti scettici revisionisti.
Commento: Si sono sorpreso! Lei sarebbe un serrista che critica l’IPCC?
E’ normale che si identifichi l’IPCC come fonte dei serristi, perché tutti gli scienziati che pubblicano a favore delle teorie dell’ippc vengono inseriti nei rapporti, viceversa nessuno degli scettici viene considerato ( e questo la dice lunga sui metodi non scientifici di selezione dell’IPCC).
Sulla logica miope, mi sembra che ci sia cascato anche lei, perché mette in dubbio il valore scientifico degli scettici perché sono finanziati anche dalle lobbie energetiche, e quindi non sono attendibili, ( prende in considerazione solo gli americani che hanno un finanziamento privato alla ricerca molto importante, non calcola tutti gli scandinavi, gli italiani i francesi, il 30% dei ricercatori tedeschi ecc.) ma scusi l’ipcc nasce proprio da un mega finanziamento della Tatcher a Huogthon della Cambridge univ, per giustificare agli inglesi la scelta nucleare. E Kyoto non ha nulla di scientifico, è un accordo politico per far sviluppare i paesi emergenti, la Cina in un anno produce più di tutta la CO2, che dovrebbero risparmiare i paesi occidentali.
La quantità di radiazione solare che giunge sulla Terra al di sopra dell'atmosfera (ISR) è pari a 342 W/m^2 e abbastanza costante nel tempo. Infatti, per ragioni geometriche, è 1/4 della radiazione solare (detta appunto costante solare). Quest'ultima non è stabile perché (oltre alla normale variazione fra apogeo e perielio) soggiace a cicli le cui ampiezze, tuttavia, non sono assolutamente significative (fra un massimo e un minimo della radiazione solare c'è una differenza di circa 0.1% e siccome non siamo in tossicologia... )
Questa ISR, a sua volta, viene poi massicciamente influenzata da altri parametri, alcuni dei quali di tipo astronomico (posizione della Terra rispetto al Sole), altri invece dipendenti dalla composizione dell'atmosfera (contenuto di gas serra, coperura nuvolosa, effetto albedo al suolo...). Indi: benché l'ISR sia quasi costante, ciò che cambia è il modo in cui tale radiazione è assorbita dall'atmosfera e ridistribuita sul pianeta.
Nella bassa atmosfera, l'ISR viene riflessa dalle superfici bianche (ghiacci e neve, effetto albedo al suolo) presenti sulla superficie terrestre soprattutto nelle zone polari (A).
Nel contempo soprattutto le nuvole (ma pure aerosol e la stessa atmosfera) contribuiscono pure a riflettere una parte dell'ISR (effetto albedo nell'atmosfera) (B).
La radiazione globale assorbita dalla Terra (RG) è il risultato di quella parte di ISR che non viene riflessa [A e B] o assorbita dall'atmosfera (X) + la radiazione diffusa dal cielo (Y), chiamata altresì radiazione infrarossa ad effetto serra (C). Questa è indotta dai Greenhouse Gases (GHG), gas a struttura molecolare tri-atomica (come la CO2) che assorbono e riflettono l'infrarosso verso la superficie terrestre perché è nella natura chimico-fisica di questi gas il fatto di essere trasparenti alla luce visibile e invece opachi proprio alla radiazione elettromagnetica riemessa dalla Terra, vale a dire quella a lunghezza d'onda di 10 micrometri (legge di Wien), i raggi infrarossi.
COMMENTO: grazie un ripassino non fa mai male! Ma se aumenta x aumenta anche y perché cresce il valore di surface radiation. E non è una crescita immediata, perché c’è l’inerzia, e l’amplificazione delle correnti oceaniche albedo ecc.
Y cambia anche se cambia l’atmosfera, chiaro! La posizione ufficiale del CNR Italia è che questo cambiamento non sia quantificabile, l’ipcc invece lo quantifica negli ultimi 250 anni in 1,6ws/mq,( il rf che considera tutto non solo i gas serra), ma nell 2001 avevano detto che era 2,6 ws/mq, e nel 95 2,3 ws/mq.
Certo che le triatomiche assorbono più radiazioni a onda lunga (anche le pentatomiche purtroppo) ma che sia la CO2 quella determinante è molto contestato. Nelleffetto serra totale l’ippc dichiarava nel 95 che il vapore avesse solo il 60% del ruolo, nel 2007 hanno corretto a 70 %, ma ci sono scienziati( Segastald Lindzen Jaworowsky) che affermano che invece il ruolo del vapore è del 92-98% sul totale dell’effetto serra. 70-75% per il vapore in atmosfera, 20-25% per le nuvole.
Sono differenze enormi! Nella scienza penso che sia uno dei pochi casi in cui un dato sia così diverso tra scienziati esperti dello stesso settore.
Io penso però che abbiano ragione gli scettici perché la probabilità che un onda lunga incontri una molecola di CO2 nell’atmosfera è 100 volte più bassa rispetto al vapore 1000 volte più bassa rispetto alle nuvole che possono coprire dal 30 al 50 % della superficie terrestre (40% medio)
Tornando allo schema sulla sr se aumenta x aumenta anche il vapore. (qui la cosa diventa complessa e complicata perché poi il vapore ha un’azione di retroazione perché un ‘aumento delle nuvole determina una minore sr in superficie, e più neve quindi più albedo, ecc.)
Re: L'Antartide si espande sempre di più, e l'artico subisce la corrente del golfo
Steph: Ribadisco: la concentrazione di CO2 atmosferica sta salendo (o forse non è vero?), ma gli oceani stanno assorbendo più CO2 di quanto ne emettano, per ora. Quel per ora si riferisce ovviamente al fatto che la solubilità della CO2 nell'acqua dipende dalla temperatura e che acque più calde tendono, in generale, a trattenere meno il gas nel liquido (la CO2 è crica 2 volte più solubile a 0 gradi C di quanto non lo sia a 20 gradi C).
Il fatto che l'assorbimento e i sink di carbonio superino ancora il rilascio, lo si può capire da almeno 2 punti:
Ø l'asorbimento/rilascio della CO2 da parte degli oceani non dipende solo dalla temperatura, bensì pure dalla pressione parziale della CO2 nell'aria.
La legge di Henry, che regola la solubilità dei gas in un liquido, ci dice che la pressione del gas è direttamente proporzionale alla sua concentrazione. Un aumento della sua concentrazione sposta l'equilibrio dinamico fra assorbimento e rilascio verso l'assorbimento.
Ora: osservazioni dirette della pressione parziale della CO2 sulla superficie oceanica, avvalorerebbero l'ipotesi di cui sopra, confermando quindi il fatto che l'assorbimento di CO2 da parte degli oceani sia superiore al suo rilascio da parte degli stessi oceani.
Per es. http://www.ldeo.columbia.edu/~csween...s/taka2002.pdfØ le analisi dei rapporti isotopici del carbonio (effetto Suess).
COMMENTO:purtroppo il link mi dà page not found.
Ribadisco invece che l’ippc dichiara esattamente il contrario di quello che dice sull’assorbimento della CO2. http://forum.meteogiornale.it/archive/index.php/t-31766.html
E le riporto la frase di V Ferrara direttore nel 2007 dell’IPCC Italia
“Mentre le emissioni di anidride carbonica in atmosfera sono in costante e progressivo aumento, viceversa sono, a causa del riscaldamento climatico, in costante e progressiva diminuzione le capacità di assorbimento, da parte degli oceani e della geosfera, dell’anidride carbonica emessa………….Con l’aumento della temperatura media globale le capacità di assorbimento globale degli 11 miliardi di tonnellate attuali tenderanno a diminuire ulteriormente e, dunque, i processi di accumulo di anidride carbonica in atmosfera tenderanno ad accelerare, soprattutto se nel frattempo le emissioni continueranno a crescere.”
Questa è un ammisione di accumulo di CO2 per causa naturale, oltre a quella antropogenica stimata nel’8% della CO2 totale annua dall’ipcc ma solo del 2,75% da Segastald.
Il paradosso è che nel calcolo del rf 1750 2005, si considerino i gas serra nei riscaldanti come solo antropogenici,mentre nei raffreddanti i gas e gli aerosol, vulcanici e naturali, oltre agli antropogenici(solfati e una parte dello smog). Ma come i solfati e le ceneri vulcanici si, e la CO2 e il metano vulcanici no? Ma come gli aerosol marini, biologici, e terrestri, in aumento per l’aumento delle temperature si, e il metano e la CO2 in aumento per le stesse cause naturali no?
Re: L'Antartide si espande sempre di più, e l'artico subisce la corrente del golfo
Originalmente inviato da clayco
Gli studi sulle ice core antartiche ci dicono che prima sale la temperatura e poi sale la co2 dopo 200 800 anni
Steph: e così ci dicono anche che la CO2 (e il metano) potrebbero aver contribuito al rimanente 90% (4500 su 5000 anni) del periodo di riscaldamento interglaciale.
COMMENTO: questa è una teoria che non è mai stata dimostrata. Anzi paragonando i picchi delle ice core di temperatura e Co2, sapendo che sono sfasati ci circa 200 800 anni, la temperatura inizia a calare, mentre la CO2 continua a salire,( e continua a salire per 200 800 anni mentre la temperatura cala) dimostrando che non c’è nessun accoppiamento tra i due fenomeni. Il disaccopiiamento è stato ulteriormente dimostrato da Monnin e Stenni del progetto epica.http://brunoleonimedia.servingfreedom.net/BP/IBL_BP_47_IPCC.pdf all’interno di questa pubblicazione a pg 14 trovi il grafico di epica, fig. 4 E’ molto difficle sostenere un ruolo riscaldante a livello globale della CO2( a queste concentrazioni) dopo la lettura di questi dati
(2) Misurazioni satellitari (e mediente sonde) ci dicono che l'andamento delle temperature nella libera atmosfera è il seguente:
COMMENTO: Cerchiamo di non spiralizzare gli argomenti, Christy McIntyre, McKitrick , Idso , Spencer, Balling, Michaels, ecc. anche se con grafici ad andamenti leggermente diversi di questo esposto, che la temperatura superficiale è correlata alla temperatura in troposfera, ma che sono la terra gli oceani a scaldare l’acqua e non viceversa. Questo lo hanno dedotto dai trend di crescita, prima e di più salgono le t in superficie e poi nell’aria. L’ inizio del mio intervento sottolineava il fatto che i giapponesi hanno dimostrato che l’influenza delle correnti calde è molto più alta di quello che si prospettava, fino a 11000 mt.
Steph: detta così sembra davvero un insulto alla fisica....
anche mio figlio che ancora non va all'asilo sa che l'asciugacapelli asciuga appunto i capelli...
e prova, se vuoi, a mettere un cubetto di ghiaccio in un locale riscaldato a 30 gradi, poi dimmi che succede al cubetto di ghiaccio ...
aiutino: vuoi vedere che magari al ghiaccio (= l'acqua solida) succede qualcosa (=subisca gli effetti della temperatura dell'aria)
O magari mi dirai che l'asciugacapelli asciuga mediante radiazione elettromagnetica e che il cubetto di ghiaccio subisce gli effetti delle variazioni orbitali
COMMENTO : L’ esempio anche se divertente non è corretto, bisognerebbe parlare di acqua calda dei caloriferi (= correnti oceaniche), scaldano l’aria dell’appartamento ( = bassa troposfera).
Oltre al tropwarming, abbiamo stratcooling, più o meno a tutte le quote, ma con minor forza nella parte centrale della stratosfera:
Nella troposfera, ecco la serie delle radiosonde 1958-2005 di Angell del NOAA.
COMMENTO: Mi sembra proprio che le temperature siano molto più alte vicino alla superficie, come sostengono i soliti noti.
Ed ecco infine un profilo dei trend termici in °C/decennio, (1979-2007) dal dataset delle radiosonde dell'Hadley
(3) Le basilari chimica e fisica dell'atmosfera ci ricordano che le cause di questo cooling stratosferico (e che apparentemente sembrerebbe un cavallo vincente della congrega dei soliti noti negazionisti, ma che evidentemente forse presto andrà dalla Prima $orella a batter cassa per ottenere nuovi finanziamenti nel tenataivo di screditare anche questo aspetto ) sono da ricercarsi principalmente in 2 fattori concomitanti:
Ø il progressivo esaurimento dell'ozono stratosferico, che concorre a raffreddare soprattutto la parte più bassa della stratosfera (20 km);
Ø il progressivo incremento dei gas serra, fattore che concorre a raffreddare soprattutto la parte più alta della stratosfera (40-50 km).
COMMENTO: E quindi?
Eloquente, a tal proposito, quest'ultimo grafico che mostra la quota di raffreddamento apportata da alcuni gas serra.
I valori positivi (colori dal blu al rosso al giallo al verde) rappresentano un incremento del raffreddamento, mentre i valori negativi (sfumature del grigio) rappresentano un riscaldamento. La linea tratteggiata indica la tropopausa.
Interessante, ad es., il caso della CO2, che ovviamente non raffredda, ma riscalda la troposfera ma che invece tende a produrre raffreddamento della medio-alta stratosfera. O dell'ozono che tende a raffreddare l'alta stratosfera e invece a riscaldarne la bassa
COMMENTO: Per te sarà eloquente ma io non capisco, ci sono pochi commenti e non sono un esperto. Cosa dimostra il fatto che la CO2 sia raffreddante in alta stratosfera? E nell’analisi della troposfera è raffreddante? Scherma le onde corte, ma trattiene le onde lunghe, o no?
Sapevo che l’IPCC considera l’ozono stratosferico raffreddante, e quello troposferico riscaldante, nel rf 1750 2005, non considera affatto la CO2 stratosferica come raffreddante
Per l’O3 e per l’H2o sapevo che avevano comportamenti diversi a seconda se colpiti da onde lunghe , o corte, come da grafico. (l’H2O a sx è raffreddante per le onde corte, a dx è riscaldante, per le onde lunghe) Sapevo anche che i comportamenti dei gas cambiano con la pressione e la temperatura( quindi con l’altitudine) L’ipcc ad es. ritiene che tracce insignificanti di O3 troposferico abbiano un’azione riscaldante enorme)0,35 ws/mq di forcing dovuto alla perturbazione aggiuntiva di O3 trop che l’IPCC attribuisce totalmente all’uomo (il che è impossibile ).
0,35 ws/mq è enorme nei confronti ad es. del valore di forcing del sole che è considerato solo di 0,12 ws/mq. Mentre l’IPCC considera l’O3 str. Solo 0,05 nei raffreddanti
Steph lei ci dice che la CO2 è raffreddante in alta str e riscaldante in bassa str e quindi? Cosa dimostra questo? Dimostra forse che la CO2 in trop abbia un valore riscaldante di 1,66 ws/mq ?(uno sproposito)
Insomma: tutto più o meno come previsto dalla fisica e chimica dell'atmosfera in ordine all'effetto serra rafforzato, ma se il sole fosse il vero responsabile dell'incremento termico, come spiegare altrimenti il paradosso del cooling stratosferico?
Oltre al tropwarming, abbiamo stratcooling, più o meno a tutte le quote, ma con minor forza nella parte centrale della stratosfera:
Nella troposfera, ecco la serie delle radiosonde 1958-2005 di Angell del NOAA.
Ed ecco infine un profilo dei trend termici in °C/decennio, (1979-2007) dal dataset delle radiosonde dell'Hadley
(3) Le basilari chimica e fisica dell'atmosfera ci ricordano che le cause di questo cooling stratosferico (e che apparentemente sembrerebbe un cavallo vincente della congrega dei soliti noti negazionisti, ma che evidentemente forse presto andrà dalla Prima $orella a batter cassa per ottenere nuovi finanziamenti nel tenataivo di screditare anche questo aspetto
Ø il progressivo esaurimento dell'ozono stratosferico, che concorre a raffreddare soprattutto la parte più bassa della stratosfera (20 km);
Ø il progressivo incremento dei gas serra, fattore che concorre a raffreddare soprattutto la parte più alta della stratosfera (40-50 km).
Eloquente, a tal proposito, quest'ultimo grafico che mostra la quota di raffreddamento apportata da alcuni gas serra.
I valori positivi (colori dal blu al rosso al giallo al verde) rappresentano un incremento del raffreddamento, mentre i valori negativi (sfumature del grigio) rappresentano un riscaldamento. La linea tratteggiata indica la tropopausa.
Interessante, ad es., il caso della CO2, che ovviamento non raffredda, ma riscalda la troposfera ma che invece tende a produrre raffreddamento della medio-alta stratosfera. O dell'ozono che tende a raffreddare l'alta stratosfera e invece a riscaldarne la bassa
E poi:
Baldwin, M.P., M. Dameris, and T.G. Shepherd, How Will The Stratosphere Affect Climate Change?, Science, 316, 1576-1577, 15 June 2007
WMO/UNEP Scientific Assessment of Ozone Depletion (2007)
Shine, K.P., M.S. Bourqui, P.M.D. Forster, S.H.E. Hare, U. Langematz, P. Braesicke, V. Grewe, M. Ponater, C. Schnadt, C.A. Smiths, J.D. Haighs, J. Austin, N. Butchart, D.T. Shindell, W.J. Randels, T. Nagashima, R.W. Portmann, S. Solomon, D.J. Seidel, J. Lanzante, S. Klein, V. Ramaswamy, and M.D. Schwarzkopf, 2003: A comparison of model-simulated trends in stratospheric temperatures. Q. J. Royal Meteorol. Soc., 129, 1565-1588
Insomma: tutto più o meno come previsto dalla fisica e chimica dell'atmosfera in ordine all'effetto serra rafforzato, ma se il sole fosse il vero responsabile dell'incremento termico, come spiegare altrimenti il paradosso del cooling stratosferico?
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Ultima modifica di clayco; 30/03/2008 alle 09:13
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