Stoccolma (Sweden) 7/13 gennaio 2009

[Ilio]

quasi quasi aggiugno qualche foto delle mie, ma ho fotografato ben altri monumenti

[Blizzard80]

Fen permettimi, non me la sento di salire in cattedra visto che sono stato in Norvegia solo 3 giorni nella mia vita, ma in questo lasso di tempo ho visto sia gli autoctoni sia i foresti bere l'acqua dai rubinetti (gratis nei locali) ed il mio amico che abitava là da mesi disse appunto che tutti bevono l'acqua dal rubinetto.
Sto parlando solo di acqua, poi concordo su quel che di dici su coca cola e birra.

quasi quasi aggiugno qualche foto delle mie, ma ho fotografato ben altri monumenti

Credo di aver capito quali..
Vai vai posta

[Fenrir]

Fen permettimi, non me la sento di salire in cattedra visto che sono stato in Norvegia solo 3 giorni nella mia vita, ma in questo lasso di tempo ho visto sia gli autoctoni sia i foresti bere l'acqua dai rubinetti (gratis nei locali) ed il mio amico che abitava là da mesi disse appunto che tutti bevono l'acqua dal rubinetto.
Sto parlando solo di acqua, poi concordo su quel che di dici su coca cola e birra.

Sono pronto a scommettere con il tuo amico che sta esagerando e di brutto ma se ne accorgerà dopo qualche anno e dopo essersi immerso un po' nella vita 'reale' del luogo, da locale.
"Tutti" e "sempre" sono due parole che abolirei dal vocabolario. Del resto, scusami ma... non puoi concordare sia con me che con lui. Il record di vendita di coca-cola è semplicemente incredibile, e un record del genere, documentato, può solo significare che non è vero che tutti bevono acqua di rubinetto. Riesci a immaginare cosa significa, per un paese di 4.500.000 abitanti, essere secondi solo all'USA in termini di bevuta di coca-cola? Se "tutti bevessero acqua di rubinetto" come dite, e in più bevessero tutta sta coca-cola, esploderebbero in 5 minuti netti. Quindi c'è qualcosa che non va tra quello che dice il tuo amico e quello che dico io. E ricorda che si tratta SOLO di coca cola, senza contare sprite, fanta e tutte le altre bibite aromatizzate, che vanno ugualmente a ruba.

Il tuo amico dovrebbe vivere un po' più a contatto con la gente 'vera' del luogo, andarsene in giro per famiglie... insomma 'diventare un po' più norvegese'. Certo poi dipende da dove vive, magari vive in una città stranissima in cui tutti sono fieri e virtuosi, ma a Oslo e Tromsø ci butto tutte le mani sul fuoco: il 95% delle persone l'acqua la vede solo quando è ubriaca marcia e deve reidratarsi (e non ha sotto mano una coca) oppure quando è a letto e deve prendere l'aspirina. Certo poi di tanto in tanto sicuramente qualcuno berrà un po' d'acqua, ci mancherebbe, ma assolutamente ne consumano meno degli italiani e della maggior parte degli europei. Mamma, fratelli, amici, parenti, conoscenti... è una vita che lo vedo, tutti lo stesso comportamento. Pensa che non riesco nemmeno a immaginarmelo uno che va al bancone al pub e chiede dell'acqua, o qualcuno in pizzeria/ristorante/snack ai bordi della strada/ospite a casa mia che chiede dell'acqua. E' un pensiero talmente estraneo che faccio persino fatica a immaginarlo.

Ti dico un'altra cosa: ho spesso (molto spesso) ospiti a casa, ogni tanto qualcuno mi chiede se ho qualcosa da bere di diverso dalla birra. Io nemmeno ci sto a dire "acqua" tra le varie opzioni perché tanto so che nessuno me la chiederà mai. Per cui tengo cose tipo succo di mela, d'arancia, coca e qualcos'altro per gli ospiti (a me i succhi e roba simile non piacciono molto).
In Italia mi capitava altrettanto spesso di avere ospiti, e molto, molto spesso mi chiedevano se avevo un po' d'acqua da bere, senza nemmeno starmi a chiedere cos'avevo. In molti, quando gli chiedevo "minerale o di rubinetto?" mi rispondevano tranquillamente di rubinetto, ma vabbè che l'acqua di rubinetto a Roma è ottima per cui il problema non si pone . Quando addirittura dicevo "se vuoi ho della coca" la grande maggioranza mi diceva "no no grazie, l'acqua va bene". Magari è fare i complimenti, ma tra amici... ne dubito.
Mi fosse accaduto UNA volta una cosa del genere in Norvegia.

Vuoi un gesto 'classico' norvegese? Si va a fare la spesa al supermercato, si paga e poi ci si compra una coca cola da mezzo litro ai distributori fuori per accompagnare la strada di ritorno. Tradizionale come la pizza a Napoli sapessi in questi anni quante volte l'ho visto... non bastano le dita delle mani e dei piedi di tutti i cinesi. A volte c'è pure la fila Purtroppo, nonostante l'evidenza dei fatti, so che in molti continueranno a giudicare l'Italia la fogna delle perversioni e la Norvegia la culla delle virtù.

Comunque... vorrei testimoniare anche la spesa di questo pomeriggio: abbiam comprato 1 kg e 200 grammi di sedano, 2 cespi di lattuga, 6 mele rosse, un bel cetriolone, una bottiglia da mezzo litro di aceto di vino rosso e una scatoletta di 12 formaggini "light".
Totale? Circa 29 euro. Non so se ci siamo con l'Italia...

[Blizzard80]

ok
però mai detto io che italia=fogna
poi parlavo di quando qualcuno decide di bere l'acqua invece che altro, avevo capito che preferisce quella corrente piuttosto di quella in bottiglia
tutto qui
il mio amico c'è stato 6 mesi dopo esserne stato 6 in islanda, adesso sta facendo un tour europeo col gruppo, tra qualche giorno torna a Oslo e Tønsberg, avevo voglia di farci un salto

[Fabione]

Domani riparto, aggiungerò qualche foto di Stoccolma in veste invernale dopo quelle di Agosto scorso.

Tuttavia, piccola parentesi sui prezzi...la Norvegia è carissima, dal cibo, ai trasporti e anche gli alloggi PER QUELLO CHE HO VISTO IN UNA SETTIMANA E MEZZA.

La Svezia un pò meno, tuttavia un 5-10% in più dell'Italia all'incirca.

Io lo considero il prezzo da pagare per godersi tutte quelle bellezze di posti e di ragazze

A Mercoledì!

[digitos]

Permettimi
Io penso che voi, come la stragrande maggioranza della popolazione mondiale, continuiate a idealizzare un po' troppo gli scandinavi immaginandoli persone pure di spirito, cuor di leone, gentili, ordinati, efficaci, sorridenti, onestissimi, alti e fieri, a contatto con le foreste, i fiordi, spavaldi e beffardi contro le tempeste di neve, chiusi dentro le loro casette di legno colorate a crescere pargoletti biondi e ad ammirare il silenzio della natura.

Permettini
Io la penso così sulla base di esperienze dirette. Ho clienti in Norvegia e Svezia. Sono un appassionato dei paesi scandinavi, gli ho studiati, li studio. Ci sono stato diverse volte. Conosco molto bene come lavorano, la loro società civile. Rispetto all'Italia c'è un abisso in tutto e per tutto. Non notare questa differenza è abbastanza curioso.

Sul fatto che i norvegesi bevano bevande analcoliche, alcoliche o siano grandi consumatori di Coca Cola, ha poca importanza rispetto al succo del discorso che si stava affrontando riguardo il costo della vita.
Non si stava parlando se i norvegesi bevono acqua o si ubriacano ma semplicemente del fatto che nei supermercati (in tutte le catene), le marche di acqua naturale siano molto limitate e con prezzi molto alti rispetto all'Italia. E ho cercato di spiegare che tale situazione è da addossare al fatto che in una nazione ricoperta di montagne e attraversata da corsi d'acqua praticamente da nord e sud, l'acqua viene già fornita da madre naturale in modo sufficiente e di ottima qualità onde per cui è normale che la vendita attraverso bottiglie di plastica o di vetro sia considerata un vizio, un qualcosa in più.
Tutto ciò indipendentemente dalle abitudini di vita dei norvegesi.

[Roberto MM]

Ma su questo non concordo assolutamente.
Avendo girato praticamente per tutta l'Europa, le CAPITALI hanno prezzi molto simili tra loro da Atene ad Oslo passando per Praga o per Dublino escluse le nazioni che hanno ancora una moneta diversa dall'euro. In quel caso puoi avere delle variazioni dovute a un costo della vita diverso.
Poi capita che in ogni paese c'è un prodotto locale che costa meno che qui e un altro che abbia un prezzo più elevato. Normale.
Gli studi economici che esaminano i vari mercati europei prendono in considerazione tanti di quei parametri che non basterebbe vivere in una città estera sei mesi, per affrontarli tutti. Pensa in pochi giorni di vacanza cosa puoi pretendere...

Innanzi tutto complimenti ad Alessio per le foto!
Per quanto riguarda le capitali, sono tutte più o meno sullo stesso livello, confermo anche io. Ad eccezione di Lisbona dove sono stato una settimana ad inizio mese. Estremamente più conveniente rispetto alla media italiana. Provare per credere. Abbiamo cenato in ristoranti diversi mangiando ottimo pesce per primo, secondo sempre a base di pesce e contorni vari, bevendo vino bianco a volte anche sangria o i rossi del posto, acqua, caffè e dolce spendendo mediamente 10 euro a testa.

[Fenrir]

Permettini
Io la penso così sulla base di esperienze dirette. Ho clienti in Norvegia e Svezia. Sono un appassionato dei paesi scandinavi, gli ho studiati, li studio. Ci sono stato diverse volte. Conosco molto bene come lavorano, la loro società civile. Rispetto all'Italia c'è un abisso in tutto e per tutto. Non notare questa differenza è abbastanza curioso.

Che ti devo dire, vorrà dire che abbiamo visitato due scandinavie diverse. Io vivo da anni e ho famiglia nella scandinavia in cui gli scandinavi sono persone con un sacco di difetti e un sacco di vizi, esattamente come la gente del resto del mondo, e tu hai letto nei libri e visitato la scandinavia dei perfetti. Può darsi che ne esistano due, io non metto mai limiti alla provvidenza.
Ma ricordati che io giudico la Scandinavia anche facendo i dovuti paragoni: non puoi in alcun modo confrontare ad armi pari un paese senza storia con 4.500.000 abitanti con un paese che è stato abitato, sfruttato ed è stato al centro di guerre, invasioni e correnti culturali/letterarie e sociali da 2700 anni.
Ci sono buono anche io, credimi, a prendere un paese grande 3 volte l'Italia, costruire tutte le città da zero con criteri urbanistici moderni e metterci 4.500.000 persone dentro, riempirlo di dargli un clima che DA SOLO basta a fare la selezione naturale degli abitanti e farlo funzionare per bene. Per quanto mi riguarda, con questi presupposti non esiste un termine di paragone con l'Italia. Quando sento infatti dire, che bello in scandinavia funziona tutto e in italia non funziona niente' a me scattano tante belle molle nel cervello che mi fa pensare quanto superficiale e stupido sia un discorso del genere... ma i motivi sono talmente tanti che ci vorrebbero 3 trattati di 1000 pagine l'uno e non una paginetta di un forum meteo.
Chiaramente tu essendo una persona intelligente certamente già avrai capito cosa intendo dire senza che debba sciorinare tutta una serie di ovvietà
Ma ricordati sempre una cosa: quello che vedi da turista, da lettore di libri e tramite i tuoi clienti non è assolutamente quello che vedi da cittadino. Questo l'ho scritto 1000 volte e continuerò a scriverlo altre 1000 volte. Finché non ci vivrai e non avrai una visione a 360° gradi della società scandinava dovrai sempre avere il beneficio del dubbio. Clienti, turismo, libri, sono tutti filtri: chiunque si presenterà a te nel modo in cui vuole presentarsi a te straniero. Nel momento in cui usi una lingua diversa dalla tua, per quanto naturale tu possa sembrare, crei in verità una barriera culturale insormontabile che ti renderà impossibile conoscere la realtà delle cose, ma solo una realtà parziale già predigerita per essere gestita da uno straniero.
Per farti vedere le cose in maniera un po' disincantata (e realista) avresti davvero bisogno di venire da queste parti e che qualcuno ti "punti" con un dito delle cose che altrimenti non vedresti mai. Oppure dovresti trasferirti e da zero cercarti casa, cercarti lavoro e soprattutto avere a che fare con l'ufficio immigrazione, tasse, rifiuti, comune, telefono, elettricità, internet, gas, legna, neve, farti la patente, comprare un'auto, aprire un mutuo, fare una denuncia alla polizia, andare a votare. Queste sono le 'realtà' di un paese, non un cliente già interfacciato per i rapporti con l'estero, un libro o una gita a Bergen... e vedresti che poi, con tanta sorpresa quanta ne ho avuta io che mi aspettavo un paese perfetto e non l'ho trovato, tante differenze dall'Italia non le trovi, e la cosa è ancora più grave per i norvegesi visto che hanno 1/1000 di tutte le difficoltà sociali e ambientali italiane.

Avrei due aneddoti freschissimi accadutimi uno la settimana scorsa e uno circa un mese fa, tanto per far capire il livello di pressapochismo che aleggia negli uffici comunali.
Con questo non intendo dire che la Norvegia sia un paese di merda; intendo dire che tutto sto mito che avete costruito (avete = quasi tutto il mondo) attorno ai paesi scandinavi si basa su dati decisamente poco realistici e c'è molto "sentimento". Gli scandinavi sono umani, non supereroi, e ho trovato molte cose in Italia che qui se le scordano, sia dal punto di vista pratico che morale, così come ho trovato alcune cose qui che gli italiani si sognano. Il bilancio non è molto lontano dalla parità - con i dovuti aggiustamenti sociali. Il tuo abisso, visto dai miei occhi di cittadino sia norvegese che italiano, non lo vedo affatto.[/quote]

Sul fatto che i norvegesi bevano bevande analcoliche, alcoliche o siano grandi consumatori di Coca Cola, ha poca importanza rispetto al succo del discorso che si stava affrontando riguardo il costo della vita.
Non si stava parlando se i norvegesi bevono acqua o si ubriacano ma semplicemente del fatto che nei supermercati (in tutte le catene), le marche di acqua naturale siano molto limitate e con prezzi molto alti rispetto all'Italia. E ho cercato di spiegare che tale situazione è da addossare al fatto che in una nazione ricoperta di montagne e attraversata da corsi d'acqua praticamente da nord e sud, l'acqua viene già fornita da madre naturale in modo sufficiente e di ottima qualità onde per cui è normale che la vendita attraverso bottiglie di plastica o di vetro sia considerata un vizio, un qualcosa in più.
Tutto ciò indipendentemente dalle abitudini di vita dei norvegesi.

Allora devo aver capito male. Dal tuo messaggio avevo letto che "tutti i norvegesi bevono acqua di rubinetto e considerano l'acqua in bottiglia una mania per pochi"... al che io ti ho risposto, dati alla mano, che è falso che tutti i norvegesi bevono acqua di rubinetto, e il fatto che vedi poca acqua nei supermercati non è perché ogni mattina vanno alla fonte a dissetarsi dell'acqua di Madre Natura, ma perché loro se ne sbattono dell'acqua, minerale o naturale che sia, e bevono per lo più (999 persone su 1000, diciamo) coca-cola, sprite, fanta, birra e vino. Non scordarti che per fare tutte queste bibite, che ci facciamo in casa e non le importiamo da fuori, utilizziamo acqua locale. Per cui in realtà l'acqua in bottiglia non è un vizio per pochi ma è un vizio della quasi totalità dei norvegesi, solo che invece di essere acqua è acqua+saccarosio+destrosio+zucchero+caramello+coloranti artificiali+anidride carbonica e via dicendo. Tutto qui.
La cosa che mi inquieta... è che se avessi aperto un thread su agorà dicendo "lo sapete che l'Italia è il paese che consuma più coca-cola e bibite gassate di tutto il mondo dopo gli Stati Uniti?" tutti avrebbero risposto "visto? Come al solito siamo una nazione di merda, che vergogna, come siamo caduti in basso, un tempo sì che si mangiava/beveva sano" e altre cose del genere (possiamo fare la prova ). Mentre ora che l'ho detto della norvegia, l'ammirazione cieca continua imperterrita.

Per questo bisogna vedere quanta voglia tu abbia voglia di abbandonare l'idea di perfezione scandinava che ti sei fatto per accettare l'inaccettabile, ovvero che è un paese che ha anche un sacco di difetti, oltre a un sacco di pregi, e che (orrore!) in alcune cose è persino peggio dell'Italia. Può darsi che nonostante tutto tu voglia rimanere in adorazione e che tutto sommato di avere una riprova che "c'è del marcio in Norvegia" non ti interessi... e non avrei nulla da dire a riguardo ognuno compie le proprie scelte. Non sai quanti norvegesi ho incontrato qui che letteralmente adorano l'Italia e quante castronerie ho sentito della loro idea d'Italia affascinante e frugale che si sono fatti andandoci in vacanza per anni e anni e leggendo libri e guide... ancora una volta, tutto il mondo è paese ti dicessi la conversazione che ho avuto con una 50enne in un pub di Tromsø che è andata per 20 anni di fila in vacanza a Cattolica e Napoli... persino ospite in famiglia, quindi per un po' anche a contatto con una vita "quasi" vera italiana, non crederesti alle tue orecchie. A dimostrazione che, senza rendercene conto, possiamo convincerci - anche vedendole - di cose talmente strane nella vita... che a sentire la realtà non ci si crede.