Effetto serra, 10 anni di tregua

[galinsoga]

A quanto ne so le fasi AMO sono certamente "multidecadali" e di lunghezza variabile, ma si stima che la loro durata sia compresa tra i 20 e i 25 anni. Siamo entrati in fase AMO+ nella seconda metà degli anni '90 (1997), quindi è presumibile che si esca dall'attualea fase AMO+ non prima del 2016/2017, tuttavia non è affatto inverosimile che l'AMO torni negativa attorno al 2020 se non all'inizio del terzo decennio, quindi non credo affatto che, nel corso dei prossimi anni '10, si vada verso una fase di raffreddamento climatico, anzi, di qui alla metà del prossimo decennio, mi aspetto altri forti picchi di AMO+, anche se forse la media di fondo (sempre improntata alla positività) sarà destinata a calare. Non sono un esperto ma non vedo un'AMO in grado di contrastare la tendenza attuale al riscaldamento al punto di indurre un generale raffreddamento climatico in sede europea, per la stessa ragione non credo che la tendenza AMO attuale sia in grado di contrastare le (probabili) cause antropiche del GW, semmai da sola l'AMO sarebbe ancora orientata a favorire una tendenza che vede le anomalie termiche positive prevalere su quelle negative...

[Jadan]

Interessante che venga riportato che qualcuno ha scoperto la variabilità interannuale e che questa possa avere magnitudine ben superiore allo stesso trend.

E dire che pure degli ignoranti della mia guisa lo sostengono da mo'.

Perché ben superiore?

Questa è una notizia che avevo già letto un po' di tempo fa, per cui mi sono messo a fare una ricerchina per vedere cosa c'è di reale (le credenziali del Prof. inducono a ritenere che sia persona competente e seria).

Ed ecco qua. Il discorso fatto a Ginevra risale a fine agosto primi di settembre.

World will 'cool for the next decade' - 09 September 2009 - New Scientist

Come noterete, assomiglia abbastanza a questo postato qui. Sennonché, a leggere l'articolo rimangono punti assai poco chiari. Laonde per cui un'ulteriore ricerca porta a questo:

Exclusive interview with Dr. Mojib Latif, the man who confused the NY Times and New Scientist, the man who moved George Will and math-challenged Morano to extreme disinformation Climate Progress

e altre ancora portano a questo

Key excerpts from Mojib Latif’s WCC presentation Deep Climate

nel quale sono riportate le cose dette per esteso al convegno.

Bene, la sensazione al termine del tutto è che vi sia un'ampia fetta di persone che il concetto di AGW lo osteggiano per principio. Ogni qualvolta credono di aver letto qualcosa che possa metterlo in dubbio arrivano e distorcono. Se continuate il googlaggio noterete siti di scettici che parlano di questo povero professore come dell'ennesimo "smaschera bufale" arrivato sul pianeta.

Quello che dice lo scienziato è di una "banalità" disarmante: anche in un meccanismo di trend in salita vi spossono essere uno o due decenni di stasi o addirittura di raffreddamento.
Nell'intervista citata nel sito dice chiaramente che le sue previsioni si fermano al 2015, laonde per cui parlare di 2020 mi sembra un'estrapolazione tra la generica frase di prima (rinvenibile nel PDF del powerpoint presentato) e la constatazione che siamo nel 2010.

Insomma: ci sta dicendo che il meccansimo di riscaldamento antropico (del quale non dubita) potrà avere un momento di stasi. In questo momento di stasi è possibile che le temperature rimangano sostanzialmente ferme.

Ma è il corollario che è veramente inquietante: se oggi, con trend naturale e antropico fuori fase siamo comunque in stasi e rimarremo ai più alti livlli degli ultimi 100 e passa anni, cosa succederà quando i due trend ritorneranno in fase?

[galinsoga]

Ma è il corollario che è veramente inquietante: se oggi, con trend naturale e antropico fuori fase siamo comunque in stasi e rimarremo ai più alti livlli degli ultimi 100 e passa anni, cosa succederà quando i due trend ritorneranno in fase?

Il problema è che non stiamo vivendo in una situazione in cui i due trend sono "fuori fase", ma sono sicuramente ancora in fase (e minacciano di restarlo per gran parte del prossimo decennio).

Postulando che vi sia una causa totalmente antropica nel GW e che in un futuro prossimo (8, 10 anni?) si instauri un trend naturale favorevole al raffreddamento, abbiamo queste possibilità:

1) il trend naturale è tale da invertire (temporaneamente) la tendenza al riscaldamento di origine antropica;

2) il trend naturale contrasta parzialmente il riscaldamento di origine antropica e ne rallenta il procedere;

3) le forzanti del riscaldamento di origine antropica sono talmente intense da contrastare la tendenza al raffreddamento indotto da fattori naturali, fino ad annullare tale tendenza che, quindi, rimane solo potenziale...

Di fatto abbiamo un postulato (verosimile) e condizioni ipotetiche che in questo momento non ci sono...

Secondo me l'articolo è quindi interessante da un punto di vista puramente speculativo: al momento infatti abbiamo fortissimi indizi di una causa del GW prevalentemente antropica, che coincide con una verosimile tendenza al riscaldamento indotta (anche) da fattori naturali.

[Marco P.]

Il concetto non è del tutto nuovo, ne parlava Pasini già più di un anno fa citando autorevoli ricerche:
Il Kyoto fisso: Riscaldamento globale: un'inversione di tendenza?

[Pietro Calabrese]

Interessante!

PS: Ciao Pietro

Ciao Nico

[FunMBnel]

Perché ben superiore?

Perchè nell'orizzonte temporale della variabilità interannuale (che è quello che al momento siamo in grado di osservare) è così. E lo si vede, per esempio, dalle temperature degli ultimi 5-6 anni, ovvero in corrispondenza dei picchi positivi o negativi dell'ENSO.
Senza, quindi, nemmeno scomodare i cicli multidecennali come AMO e PDO.

Ovviamente il discorso è diverso se parliamo di secoli.

A margine: fino all'anno scorso riscaldamento naturale e antropico erano assolutamente IN fase, non fuori fase.
Trovo strano che si continui a ignorare questo aspetto: negli ultimi 20 anni (circa) siamo stati fondamentalmente in AMO+, PDO+ e abbiamo vissuto la fine del global dimming (che è pure lui antropico, ma ha mascherato l'AGW per un certo periodo).
Il fuori fase comincerà nel momento in cui gireranno in negativo sia AMO (dovrebbe mancare un lustro o forse più) e PDO (dovremmo più o meno esserci).

[clayco]

Perché ben superiore?

Questa è una notizia che avevo già letto un po' di tempo fa, per cui mi sono messo a fare una ricerchina per vedere cosa c'è di reale (le credenziali del Prof. inducono a ritenere che sia persona competente e seria).

Ed ecco qua. Il discorso fatto a Ginevra risale a fine agosto primi di settembre.

World will 'cool for the next decade' - 09 September 2009 - New Scientist

Come noterete, assomiglia abbastanza a questo postato qui. Sennonché, a leggere l'articolo rimangono punti assai poco chiari. Laonde per cui un'ulteriore ricerca porta a questo:

Exclusive interview with Dr. Mojib Latif, the man who confused the NY Times and New Scientist, the man who moved George Will and math-challenged Morano to extreme disinformation Climate Progress

e altre ancora portano a questo

Key excerpts from Mojib Latif’s WCC presentation Deep Climate

nel quale sono riportate le cose dette per esteso al convegno.

Bene, la sensazione al termine del tutto è che vi sia un'ampia fetta di persone che il concetto di AGW lo osteggiano per principio. Ogni qualvolta credono di aver letto qualcosa che possa metterlo in dubbio arrivano e distorcono. Se continuate il googlaggio noterete siti di scettici che parlano di questo povero professore come dell'ennesimo "smaschera bufale" arrivato sul pianeta.

Quello che dice lo scienziato è di una "banalità" disarmante: anche in un meccanismo di trend in salita vi spossono essere uno o due decenni di stasi o addirittura di raffreddamento.
Nell'intervista citata nel sito dice chiaramente che le sue previsioni si fermano al 2015, laonde per cui parlare di 2020 mi sembra un'estrapolazione tra la generica frase di prima (rinvenibile nel PDF del powerpoint presentato) e la constatazione che siamo nel 2010.

Insomma: ci sta dicendo che il meccansimo di riscaldamento antropico (del quale non dubita) potrà avere un momento di stasi. In questo momento di stasi è possibile che le temperature rimangano sostanzialmente ferme.

Ma è il corollario che è veramente inquietante: se oggi, con trend naturale e antropico fuori fase siamo comunque in stasi e rimarremo ai più alti livlli degli ultimi 100 e passa anni, cosa succederà quando i due trend ritorneranno in fase?

Le oscillazioni oceaniche sono correlate ai cicli solari,
nel caso in cui ci fosse un raffreddamento nelle prossime decadi come previsto da diversi scienziati con peer review, il trend di lungo periodo del gw sarebbe comunque positivo ma ridimensionato e tornerebbe alla stessa ratio, agli stessi incrementi avuti dal 1650 fino al 1970, dove le concentrazioni dei gas serra antropogenici, essendo aumentati di pochissimo (malgrado la deforestazione) non possono aver dato nessun contributo.
Ergo nel caso in cui il trend delle temperature dal 1970 al 2030 avesse la stessa inclinazione del trend dal 1910 1970 il gw non può essere guidato in modo preponderante dalle emissioni antropogeniche

[simone3500]

Bene, la sensazione al termine del tutto è che vi sia un'ampia fetta di persone che il concetto di AGW lo osteggiano per principio. Ogni qualvolta credono di aver letto qualcosa che possa metterlo in dubbio arrivano e distorcono. Se continuate il googlaggio noterete siti di scettici che parlano di questo povero professore come dell'ennesimo "smaschera bufale" arrivato sul pianeta.

Quello che dice lo scienziato è di una "banalità" disarmante: anche in un meccanismo di trend in salita vi spossono essere uno o due decenni di stasi o addirittura di raffreddamento.
?

Scusami Jadan, ma se è così banale perchè gli esperti che hanno accesso ai mezzi di comunicazione non ne parlano mai? Perchè ne parlano solo ora che, a conti fatti, la temperatura non sta aumentando dal record del 1998?

Io che ho 30 anni fra poco e abito in montagna sono cresciuto con l'idea di un mondo sempre più caldo, senza neve, Alpi verdi anche d'inverno fino a 2000 metri ecc. Ci hanno letteralmente sommerso con questa idea, tanto che "lo sanno tutti che farà sempre più caldo".
L'anno scorso ho letto uno studio appeso al palazzo regionale di Aosta (in bacheca dopo un convegno), in cui si parlava, con pochissimi (zero? non ricordo bene) condizionali, di 2 gradi-3 gradi in più nei prossimi 20 anni sulle Alpi (studio svizzero, sicuramente Steph lo conosce mi corregga se sbaglio). C'era Mercalli a questo convegno; non ho mai sentito mettere un solo dubbio su queste cose. Come anni fa (2004) lo sentii tirare fuori le solite ipotesi più estreme IPCC di 8 gradi in più fra 100 anni di fronte ad una platea terrorizzata...me compreso.
Allora adesso mi incazzo onestamente!! (non con te eh, si fa per dire! ) Perchè la gente comune non fa come te, che hai una cultura e conoscenze elevate, e scartabella sui dati e resoconti originali, ma si fida di ciò che viene detto dagli esperti. Adesso si leggono queste cose e suonano come un dietro front! Ti stupisce?
Allora mi sento preso per il culo. E ancora, mi incazzo. Perchè se tra 20 anni le Alpi non saranno un inferno in crollo come da alcuni prospettato con grande sicurezza, pochissimi (zero?) dubbi e anche un poco di arroganza sarà troppo facile dire quello che hai detto tu: è "lapalissiano che...".

Non lo è, non lo è affatto.

ciao

[steph]

Non ho capito quale è la novità. È ben nota - e da tempo - la differenza fra

a) variabilità naturale e

b) forzante/i esterna/e.

La prima si manifesta su scala intra- e interannuale, decennale, multidecennale. Stamo parlando del tempo che fluttua e che imprime al clima il suo segnale. Ma è la seconda che spiega il trend di fondo. Sono note anche le principali sorgenti della variabilità e la difficoltà - da parte dei modelli - di prevederne l'insorgenza e/o la durata e/o l'intensità (ENSO...).

Se parliamo della prima (a), ci stiamo riferendo ad un problema di condizioni iniziali che influenzano sia deterministicamente (sul breve) la variabilità ad altissima frequenza (il noise stocastico che determina il tempo) e sia quella a frequenza alta, intra- e interannuale.

Se parliamo della seconda (b), ci stiamo riferendo ad un problema di condizioni limite ("boundary"), la maggior parte delle quali relazionate al bilancio energetico. È quello che fanno i modelli climatici.

Latif e il suo gruppo (ma non è l'unico, si veda ad es. il paper quotato sotto, scritto da 20 autori, fra i quali Antonio Navarra ), da un po' di tempo, stanno tentando di estendere la proiezione dalla scala annuale a quella decennale (ed ev. bi-decennale). È un'estensione della variante a, ma - come lo stesso Latif dichiara nella sua presentazione in ppt - non inficia per nulla la variante b. Al limite, come già postato mesi e mesi fa, può essere utile in fase di hindcast un confronto con i modelli (ad es. quelli inseriti nell'AR4).

Meehl G.A. and co-authors, 2009: Decadal prediction, can it be skillful?, BAMS, accepted

Le oscillazioni oceaniche sono correlate ai cicli solari,
nel caso in cui ci fosse un raffreddamento nelle prossime decadi come previsto da diversi scienziati con peer review, il trend di lungo periodo del gw sarebbe comunque positivo ma ridimensionato e tornerebbe alla stessa ratio, agli stessi incrementi avuti dal 1650 fino al 1970, dove le concentrazioni dei gas serra antropogenici, essendo aumentati di pochissimo (malgrado la deforestazione) non possono aver dato nessun contributo.
Ergo nel caso in cui il trend delle temperature dal 1970 al 2030 avesse la stessa inclinazione del trend dal 1910 1970 il gw non può essere guidato in modo preponderante dalle emissioni antropogeniche

Eh, mica tanto. Intanto non è detto che le oscillazioni oceaniche siano sempre in fase con quelle solari, poi correlation is not causation, poi bisognerebbe capire di quali oscillazioni parli (ENSO? IPO? PDO?...), poi ancora bisognerebbe capire a quali cicli solari ti riferisci.

Sul resto: ok, ma guarda che molto probabilmente l'incidenza dei GHG antropogenici c'era già prima del 1970, solo che - fra gli anni 50 e gli anni 80 - fu mascherata dall'effetto di dimming dei solfati (infatti occorre sempre considerare anche aerosol e non solo ghg e land use).

PS: non tirarmi fuori le solite "palette" e "manopoline" di Lindzen. Sto postando da Berna (sul BB) dove oggi alle 16 ho seguito un interessantissimo seminario su global dimming e brightening tenuto all'Università da Martin Wild. Che dici: inviamo una copia del resoconto (o di alcuni suoi papers) al buon vecchio Dick??

[atlantic]

e se il trend, depurato dai cili naturali, fosse solo 0,5-1 gradi/secolo?
staremmo così preoccupati, sapendo che cmq nel giro di un mezzo secolo i fossili saranno diventati probabilmente un "fossile", per motivi di penuria e antieconomicità?

ammesso che sia antropico sto trend, che non è sicuro, perchè dato un grafico rilevato, per sapere il trend bisognerebbe sapere bene anche le oscillazioni (il trend si ottiene per differenza)...
ma le conosciamo bene?