clamoroso (craccato L'HC)

[Conte]

beddamadri, perchè, se il "contrario" è il GW naturale, vuol dire nessuna novità, nessun cambiamento (o solo i normali cambiamenti dovuti a eventuali nuove tecnologie o miglioramento delle esistenti), mentre l'AGW introduce un parametro primario nuovo (riduzione emissioni) e questo crea ricerca, tecnologie, industria, affari, e mercato delle quote emissioni (ma quest'ultima è una cosa politica, evitabile)...

è come se domani si dicesse: il cemento è cancerogeno...
all'inizio magari sarebbe un casino, ma poi nascerebbero nuove tecnologie, nuovi business... non a caso il cambio di tecnologie (es. da VHS a DVD, ma ci sono centinaia di esempi) fa gola ai mercati e all'industria...

poi, che sia un bene o un male, e dove porta questa logica, sono domande filosofiche e sociologiche, ma di fatto il mondo funziona così oggi...

Ed infatti a me dà fstidio che ancora non si capisce che è meglio "speculare" (ammesso che lo sia visto gli indizi portano a ciò) sulle emissioni serra stimolando la ricerca di fonti energetiche alternative piuttosto che continuare l'attuale e pericoloso andazzo generale.
Che poi ciò sia anche business che cavolo significa??? Se il cemento è cancerogeneo va sostituito (vedi etenit)! Vogliamo ammalarci tutti di cancro solo perchè qualcuno ci guadagna producendo materiale non impattante e salubre?????
Ma cos'è, la saga delle stupidaggini?

Visto e considerato che le persone non cambiano modus vivendi (basta prendere molti fumatori incallatiti che non smette di fumare finchè non hanno gravi problemi di salute) preferisco terrorizzarli alla fine dicendo che il futuro non sarà roseo per nulla per indurli a muvoersi piutosto che indorare sempre la pillola con dei "non siamo sicuri, forse sì, abbiamo qualche dubbio...." sapendo che nessuno, o quasi, smuove il culo affinchè si cambi registro. Figuriamoci se poi parliamo di politici i quali cercano a tutti i costi il consenso.

Jadan, citando il Manzoni, ha fatto ben capire il senso di ciò che sto ripetendo da tempo. Aspettiamo pure che la Scienza ci dia una parola definitiva sul GW tra cent'anni. Nel frattempo ci saremo scavati una bella fossetta.

[Simone Lussardi]

Jadan, citando il Manzoni, ha fatto ben capire il senso di ciò che sto ripetendo da tempo. Aspettiamo pure che la Scienza ci dia una parola definitiva sul GW tra cent'anni. Nel frattempo ci saremo scavati una bella fossetta.

Non sono mai intervenuto ma ho letto tutto. Quoto al 10.000%, perche' questo e' il vero senso del problema: si puo' essere scettici, anti AGW o pro AGW (io sono scettico, nel senso che non sono convinto ne' da una parte ne' dall'altra), ma non si puo' ignorare questa cosa, il rischio e' troppo elevato.

[Jadan]

Non sono mai intervenuto ma ho letto tutto. Quoto al 10.000%, perche' questo e' il vero senso del problema: si puo' essere scettici, anti AGW o pro AGW (io sono scettico, nel senso che non sono convinto ne' da una parte ne' dall'altra), ma non si puo' ignorare questa cosa, il rischio e' troppo elevato.

E aggiungo che nessuno è matematicamente certo, non tanto della cosa, ma che non possano avvenire fenomeni attualmente sconosciuti che rallentino il processo.
Ma qui la sensazione è che si sottovaluti enormemente il rischio di ciò che può accadere. Un esempio recente ce lo dà il semprevalido Prof. Battaglia in questo articolo di cui riporto il passo principale:


COME SALVARE IL PIANETA? SURRISCALDANDOLO "del Dr.F.Battaglia - Meteo Clima

Tutto l’allarmismo diffuso sui rischi del riscaldamento globale poggia sull’assunto di ritenere che sia proprio quella attuale la migliore temperatura possibile per l’umanità. Assunto forse presuntuoso ma sicuramente ingenuo. Come ritenere che siano le migliori possibili, che so, le attuali salinità dei mari o frequenza dei terremoti: invece, se l’acqua dei mari fosse più dolce e la frequenza dei terremoti nulla saremmo tutti più contenti. Allo stesso modo, a ben guardare le cose, un pianeta più caldo ci farebbe sicuramente più comodo. L’effetto serra presunto antropogenico riscalda le notti più dei giorni, gli inverni più delle estati, le zone fredde più di quelle calde; fa diminuire l’intensità e il numero degli eventi climatici violenti e l’incidenza di decessi per temperature estreme; e fa aumentare la resa della produzione vegetale, sia essa agricola o boschiva.

Qui siamo all'auspicio che il mondo si scaldi ulteriormente... Siamo un passo oltre lo scetticismo. Siamo un passo oltre il negazionismo. Siamo allo speranzismo..

[atlantic]

E aggiungo che nessuno è matematicamente certo, non tanto della cosa, ma che non possano avvenire fenomeni attualmente sconosciuti che rallentino il processo.
Ma qui la sensazione è che si sottovaluti enormemente il rischio di ciò che può accadere. Un esempio recente ce lo dà il semprevalido Prof. Battaglia in questo articolo di cui riporto il passo principale:


COME SALVARE IL PIANETA? SURRISCALDANDOLO "del Dr.F.Battaglia - Meteo Clima

Tutto l’allarmismo diffuso sui rischi del riscaldamento globale poggia sull’assunto di ritenere che sia proprio quella attuale la migliore temperatura possibile per l’umanità. Assunto forse presuntuoso ma sicuramente ingenuo. Come ritenere che siano le migliori possibili, che so, le attuali salinità dei mari o frequenza dei terremoti: invece, se l’acqua dei mari fosse più dolce e la frequenza dei terremoti nulla saremmo tutti più contenti. Allo stesso modo, a ben guardare le cose, un pianeta più caldo ci farebbe sicuramente più comodo. L’effetto serra presunto antropogenico riscalda le notti più dei giorni, gli inverni più delle estati, le zone fredde più di quelle calde; fa diminuire l’intensità e il numero degli eventi climatici violenti e l’incidenza di decessi per temperature estreme; e fa aumentare la resa della produzione vegetale, sia essa agricola o boschiva.

Qui siamo all'auspicio che il mondo si scaldi ulteriormente... Siamo un passo oltre lo scetticismo. Siamo un passo oltre il negazionismo. Siamo allo speranzismo..

penso che quella di Battaglia sia una posizione molto estrema, non la condivido...
se proprio si vuol trovare un posizione "ottimistica" preferisco cercarla in un'ottica "buddista" nel senso di fatalista, cioè: cmq vada qualcosa di positivo si trova ma in tal caso non bisogna trovare giustificazioni scientifiche, ma avere una predisposizione spirituale....

cmq da un punto di vista scientifico bisogna anche mettere nel ventaglio delle possibilità scenari di stasi termica o di rialzo "non drammatico" o addirittura di diminuzione termica, ovviamente con cause naturali, e in tal caso ci si deve semplicemente adattare, senza pretendere di cambiare lo stato delle cose...
ma siamo alla fanta-climatologia applicata...

[Conte]

E aggiungo che nessuno è matematicamente certo, non tanto della cosa, ma che non possano avvenire fenomeni attualmente sconosciuti che rallentino il processo.
Ma qui la sensazione è che si sottovaluti enormemente il rischio di ciò che può accadere. Un esempio recente ce lo dà il semprevalido Prof. Battaglia in questo articolo di cui riporto il passo principale:


COME SALVARE IL PIANETA? SURRISCALDANDOLO "del Dr.F.Battaglia - Meteo Clima

Tutto l’allarmismo diffuso sui rischi del riscaldamento globale poggia sull’assunto di ritenere che sia proprio quella attuale la migliore temperatura possibile per l’umanità. Assunto forse presuntuoso ma sicuramente ingenuo. Come ritenere che siano le migliori possibili, che so, le attuali salinità dei mari o frequenza dei terremoti: invece, se l’acqua dei mari fosse più dolce e la frequenza dei terremoti nulla saremmo tutti più contenti. Allo stesso modo, a ben guardare le cose, un pianeta più caldo ci farebbe sicuramente più comodo. L’effetto serra presunto antropogenico riscalda le notti più dei giorni, gli inverni più delle estati, le zone fredde più di quelle calde; fa diminuire l’intensità e il numero degli eventi climatici violenti e l’incidenza di decessi per temperature estreme; e fa aumentare la resa della produzione vegetale, sia essa agricola o boschiva.

Qui siamo all'auspicio che il mondo si scaldi ulteriormente... Siamo un passo oltre lo scetticismo. Siamo un passo oltre il negazionismo. Siamo allo speranzismo..

Premessa la mia profonda ignoranza su tante questioni mi permetto di affermare che il prof. Battaglia, senza volerlo, pecca di una superficialità disarmante. L'essere umano non si è sviluppato al tempo dei dinosauri ma in tempi relativamente molto recenti e su un pianeta che ha certe caratteristiche chimiche, fisiche, biologiche, geologiche e chi più ne ha ne metta. Quindi noi siamo figli di "questo tempo" ed il fatto che si modifichino parzialmente o brutalmente certe caratteristiche di cui sopra fa sì che si possano avere grandi conseguenze sulla ns sopravvivenza. Tanto per fare un esempio, se il mare è salato ed ha una certa composizione non è a "caso" e non è che ciò sia indifferente per noi. Se il mare fosse fatto solo di acqua dolce moltissime cose sarebbero diverse e forse noi vivremmo male per chissà quale motivo. Guarda caso c'è una stretta similitudine fra l'acqua del mare ed il ns sangue in termini salini. Così come la presenza di oro nell'acqua di mare e non in quella dolce ha sicuramente delle conseguenze importanti su di noi anche se non lo sappiamo (almeno io non lo so).
Quindi, sebbene io non riesca a comprendere completamente il mondo in cui vivo non posso che cercare di non modificarlo eccessivamente. Ecco perchè non possiamo essere sicuri che un aumento medio delle temperature terrestri sia indolore ed addirittura positivo per noi. Sembrerebbe di sì a primo impatto ma.....siamo troppo ignoranti per "metterci una mano sul fuoco".

[atlantic]

Ed infatti a me dà fstidio che ancora non si capisce che è meglio "speculare" (ammesso che lo sia visto gli indizi portano a ciò) sulle emissioni serra stimolando la ricerca di fonti energetiche alternative piuttosto che continuare l'attuale e pericoloso andazzo generale.
Che poi ciò sia anche business che cavolo significa??? Se il cemento è cancerogeneo va sostituito (vedi etenit)! Vogliamo ammalarci tutti di cancro solo perchè qualcuno ci guadagna producendo materiale non impattante e salubre?????
Ma cos'è, la saga delle stupidaggini?

Visto e considerato che le persone non cambiano modus vivendi (basta prendere molti fumatori incallatiti che non smette di fumare finchè non hanno gravi problemi di salute) preferisco terrorizzarli alla fine dicendo che il futuro non sarà roseo per nulla per indurli a muvoersi piutosto che indorare sempre la pillola con dei "non siamo sicuri, forse sì, abbiamo qualche dubbio...." sapendo che nessuno, o quasi, smuove il culo affinchè si cambi registro. Figuriamoci se poi parliamo di politici i quali cercano a tutti i costi il consenso.

Jadan, citando il Manzoni, ha fatto ben capire il senso di ciò che sto ripetendo da tempo. Aspettiamo pure che la Scienza ci dia una parola definitiva sul GW tra cent'anni. Nel frattempo ci saremo scavati una bella fossetta.

guarda che nel mio intervento non ho dato connotazioni etiche alla cosa, infatti ho detto che queste attengono alla filosofia e alla sociologia

quindi modera i toni, nessuna saga delle stupidaggini, ho solo detto le cose così come stanno

cmq non se esce, i discorsi son sempre due, uno politico (principio di precauzione ecc ecc) e uno scientifico (e qui non ci dovrebbero essere compromessi)... la contraddizione tra i due discorsi è evidente (specie per chi ama la verità), poi se uno vuole far finta che non ci sia, contento lui...

io politicamente sono d'accordo sulle politiche che si iniziano ad intraprendere in campo energetico e di stili di vita, ma non mi sento tranquillo sul "cosa" sta diventando la scienza

sono scrupoli e pruriti paranoici? può darsi, e di sicuro macchiavelli non se li sarebbe fatti....

[Climavariante]

Ed infatti a me dà fstidio che ancora non si capisce che è meglio "speculare" (ammesso che lo sia visto gli indizi portano a ciò) sulle emissioni serra stimolando la ricerca di fonti energetiche alternative piuttosto che continuare l'attuale e pericoloso andazzo generale.
Che poi ciò sia anche business che cavolo significa??? Se il cemento è cancerogeneo va sostituito (vedi etenit)! Vogliamo ammalarci tutti di cancro solo perchè qualcuno ci guadagna producendo materiale non impattante e salubre?????
Ma cos'è, la saga delle stupidaggini?

Visto e considerato che le persone non cambiano modus vivendi (basta prendere molti fumatori incallatiti che non smette di fumare finchè non hanno gravi problemi di salute) preferisco terrorizzarli alla fine dicendo che il futuro non sarà roseo per nulla per indurli a muvoersi piutosto che indorare sempre la pillola con dei "non siamo sicuri, forse sì, abbiamo qualche dubbio...." sapendo che nessuno, o quasi, smuove il culo affinchè si cambi registro. Figuriamoci se poi parliamo di politici i quali cercano a tutti i costi il consenso.

Jadan, citando il Manzoni, ha fatto ben capire il senso di ciò che sto ripetendo da tempo. Aspettiamo pure che la Scienza ci dia una parola definitiva sul GW tra cent'anni. Nel frattempo ci saremo scavati una bella fossetta.

La Scienza non potrà mai dare una parola definitiva su tutto ciò che attiene il clima globale, i suoi meccanismi e le proiezioni future..e questo per una ragione molto semplice, tecnica: perchè è impossibile condurre esperimenti di controllo in sistemi artificiali nei quali si possano studiare singolarmente i singoli forzanti e successivamente le loro azioni singnergiche. Pur tuttavia conosciamo diverse cose ma la conoscenza del clima è assimilabile ad un imbuto rovesciato, più indagheremo e piu' ci si allargheranno gli orizzonti.

Fatta questa premessa, dovrebbe essere oramai cosa assodata che l'appello al rigore scientifico DA CUI POSSA SCATURIRE CHE UNA TESI POSSA ESSERE CONSIDEARA UNA CERTEZZA, NON ATTIENE ALLO STUDIO DEL CLIMA...almeno per adesso...non attiene allo studio della "tesi" antropogenetica nè attiene alle tesi eliocentriche. Non considero minimamente l'azione oceanica che altro non è che mediatrice del vero forzante primario (il sole, oppure i GHG che alterano gli scambi di calore con l'atmosfera).

Quindi mettiamoci l'anima in pace, leggiamo i papers per la loro fattura e facciamoci affascinare da quelli scritti con dovizia di rigore.

La tesi dei GHG è la più affascinante. La più bella da studiare perchè ne siamo noi soggetto protagonista. E' quindi l'unica tesi sulla quale possiamo
realizzare quanto siamo virulenti come specie ma al tempo stesso con le capacità di organizzare una retroazione...quantunque avesse un impatto del 10%.

Lo sappiamo perfettamente che il sole è l'erogatore energetico primario del nostro sistema solare. Non mettiamo quindi le teorie eliocentriche in contrapposizione alla tesi AWG, perchè il sole ha sempre ragione. Ma approfondire il ruolo del sole se da un lato aumenta le nostre conoscenze dall'altro CI SERVE POCO.

Quindi perchè molti appassionati hanno deliberatamente deciso di fare le pulci, la guerra spietata alla tesi AGW? per mancanza di rigore scientifico? no, perchè sappiamo benissimo che l'impossibilità di condurre esperimenti a fattori controllati, la scarsa attendibilità delle misurazioni storiche, non consente una elevata scientificità sensu strictu delle tesi climatologiche e questo vale non solo per la tesi AGW.

Io lo sò che è una tesi piena di lacune, quella serrista, ma mi fa sentire utile sia nello studiare aspetti che ne incrementino l'attendibilità, sia nello studiare aspetti che la possano invalidare.

Arriveranno papers sull'importanza dei raggi cosmici, di assetti planetari, sul clima terrestre...e va bene saremo tutti più colti....ma la Scienza deve essere utile..non è filosofia....e pertanto capire se l'uomo ed il suo modello di sviluppo sono un fattore di rischio per il benessere delle future generazioni è un ASPETTO che quantunque oggi possa sembrarci pompato politicamente e debole scientificamente MERITA ANCORA PIU' ATTENZIONE.

Adoperare se stessi, ogni giorno, per RIDICOLIZZARE l'ipotesi che siamo noi umnani che stiamo contribuendo al riscaldamento (fosse anche un 30%) NON PUO' CHE ESSERE FRUTTO DI AMBIZIONI ED INTERESSI PERSONALI che vanno dall'occupazione di nicchie di maggiori visibilità e maggiori ricadute economiche.

Colui che si muove per amore di conoscenza SA CHE IL PROPRIO INTELLETTO DEVE ESSERE INIDRIZZATO A CONOSCERE quel QUALCOSA VERSO CUI SI PUO' POI PRENDERE UN PROVVEDIMENTO....l'effetto serra è uno di questi....il resto è Filosofia del clima.

[atlantic]

La Scienza non potrà mai dare una parola definitiva su tutto ciò che attiene il clima globale, i suoi meccanismi e le proiezioni future..e questo per una ragione molto semplice, tecnica: perchè è impossibile condurre esperimenti di controllo in sistemi artificiali nei quali si possano studiare singolarmente i singoli forzanti e successivamente le loro azioni singnergiche. Pur tuttavia conosciamo diverse cose ma la conoscenza del clima è assimilabile ad un imbuto rovesciato, più indagheremo e piu' ci si allargheranno gli orizzonti.

Fatta questa premessa, dovrebbe essere oramai cosa assodata che l'appello al rigore scientifico DA CUI POSSA SCATURIRE CHE UNA TESI POSSA ESSERE CONSIDEARA UNA CERTEZZA, NON ATTIENE ALLO STUDIO DEL CLIMA...almeno per adesso...non attiene allo studio della "tesi" antropogenetica nè attiene alle tesi eliocentriche. Non considero minimamente l'azione oceanica che altro non è che mediatrice del vero forzante primario (il sole, oppure i GHG che alterano gli scambi di calore con l'atmosfera).

Quindi mettiamoci l'anima in pace, leggiamo i papers per la loro fattura e facciamoci affascinare da quelli scritti con dovizia di rigore.

La tesi dei GHG è la più affascinante. La più bella da studiare perchè ne siamo noi soggetto protagonista. E' quindi l'unica tesi sulla quale possiamo
realizzare quanto siamo virulenti come specie ma al tempo stesso con le capacità di organizzare una retroazione...quantunque avesse un impatto del 10%.

Lo sappiamo perfettamente che il sole è l'erogatore energetico primario del nostro sistema solare. Non mettiamo quindi le teorie eliocentriche in contrapposizione alla tesi AWG, perchè il sole ha sempre ragione. Ma approfondire il ruolo del sole se da un lato aumenta le nostre conoscenze dall'altro CI SERVE POCO.

Quindi perchè molti appassionati hanno deliberatamente deciso di fare le pulci, la guerra spietata alla tesi AGW? per mancanza di rigore scientifico? no, perchè sappiamo benissimo che l'impossibilità di condurre esperimenti a fattori controllati, la scarsa attendibilità delle misurazioni storiche, non consente una elevata scientificità sensu strictu delle tesi climatologiche e questo vale non solo per la tesi AGW.

Io lo sò che è una tesi piena di lacune, quella serrista, ma mi fa sentire utile sia nello studiare aspetti che ne incrementino l'attendibilità, sia nello studiare aspetti che la possano invalidare.

Arriveranno papers sull'importanza dei raggi cosmici, di assetti planetari, sul clima terrestre...e va bene saremo tutti più colti....ma la Scienza deve essere utile..non è filosofia....e pertanto capire se l'uomo ed il suo modello di sviluppo sono un fattore di rischio per il benessere delle future generazioni è un ASPETTO che quantunque oggi possa sembrarci pompato politicamente e debole scientificamente MERITA ANCORA PIU' ATTENZIONE.

Adoperare se stessi, ogni giorno, per RIDICOLIZZARE l'ipotesi che siamo noi umnani che stiamo contribuendo al riscaldamento (fosse anche un 30%) NON PUO' CHE ESSERE FRUTTO DI AMBIZIONI ED INTERESSI PERSONALI che vanno dall'occupazione di nicchie di maggiori visibilità e maggiori ricadute economiche.

Colui che si muove per amore di conoscenza SA CHE IL PROPRIO INTELLETTO DEVE ESSERE INIDRIZZATO A CONOSCERE quel QUALCOSA VERSO CUI SI PUO' POI PRENDERE UN PROVVEDIMENTO....l'effetto serra è uno di questi....il resto è Filosofia del clima.

mah...
ti assicuro che ci sono molti scettici che non hanno assolutamente interessi personali (io non ne ho proprio, infatti a volte mi sento un pò scemo)...

sul fatto poi che la scienza debba per forza "servire a qualcosa" non sono d'accordo, non ho un concetto così utilitaristico della materia, la scienza seve per conoscere, e a volte la verità può far male... quella che dici tu è la tecnologia, o la tecnica, non certo la scienza...

[Climavariante]

mah...
ti assicuro che ci sono molti scettici che non hanno assolutamente interessi personali (io non ne ho proprio, infatti a volte mi sento un pò scemo)...

sul fatto poi che la scienza debba per forza "servire a qualcosa" non sono d'accordo, non ho un concetto così utilitaristico della materia, la scienza seve per conoscere, e a volte la verità può far male... quella che dici tu è la tecnologia, o la tecnica, non certo la scienza...

Sono strasicuro che molti scettici non hanno interessi personali, soprattutto quelli che non cercano la ribalta...

Quanto al discorso su scienza e tecnologia....lo condivido, ma tornando al clima io credo che molti facciano "filosofia del clima" ...per questo scrivono in contenitori appositi, i blogs,...nati appunto per disquisire in libertà e senza regole.

[Sandro58]

Sono strasicuro che molti scettici non hanno interessi personali, soprattutto quelli che non cercano la ribalta...

Quanto al discorso su scienza e tecnologia....lo condivido, ma tornando al clima io credo che molti facciano "filosofia del clima" ...per questo scrivono in contenitori appositi, i blogs,...nati appunto per disquisire in libertà e senza regole.

Occhio Maurizio, in parte e' vero quello che dici ma e' vero in entrambe i sensi e riguarda sostenitori e oppositori (o semplicemente critici) di certe teorie climatiche.

Vivaddio cio' avviene e riguarda la "democrazia" intrinseca del sistema informativo mondiale internet e non si discosta molto dal concetto di "giornalismo", informazione, discussione, confronto.

PERO', in questi luoghi nati per "disquisire in libertà e senza regole" ci scrivono tantissimi scienziati che seguono il peer reviewed system per i loro lavori e cio' collega scienza e informazione .... e democrazia !!!

Internet sta ammazzando i Baroni, caro Anguillasnow, e questo puo' diventare solo un bene.