clamoroso (craccato L'HC)

[Marco P.]

A proposito, qualcuno conosce il problema del peak oil? L' abbiamo già superato? E' possibile con un comune mortale non sia in grado di sapere quanto petrolio c'è ancora nel mondo?
...............
E poi c'è una cosa che davvero non capisco! Ma a cosa serve una riduzione delle emissioni del 20-30% dai livelli attuali? Non credo che riducendo di tale quantità la concentrazione in atmosfera della co2 cominci a diminuire, anzi probabilmente continuerà ad aumentare, seppur in misura minore, e comunque, con tutti i feedback descritti, a procurare danni. Sempre ammesso che ne provochi.
Io continuo a rimanere scettico, per carità, non negazionista.

Sul problema del picco del petrolio c'è questo interessante sito:
ASPO Italia

Dalla riduzione delle emissioni di gas serra, nessuno, secondo me, può aspettarsi effetti immediati, si tratta di cercare di contenere il fenomeno e comunque, credo che sia, più che un obiettivo finale, uno strumento per attivare "circoli virtuosi" che prevedono altri cambiamenti, dalle nuove tecnologie ai diversi stili di vita.

[Climavariante]

Ed infatti a me dà fstidio che ancora non si capisce che è meglio "speculare" (ammesso che lo sia visto gli indizi portano a ciò) sulle emissioni serra stimolando la ricerca di fonti energetiche alternative piuttosto che continuare l'attuale e pericoloso andazzo generale.
Che poi ciò sia anche business che cavolo significa??? Se il cemento è cancerogeneo va sostituito (vedi etenit)! Vogliamo ammalarci tutti di cancro solo perchè qualcuno ci guadagna producendo materiale non impattante e salubre?????
Ma cos'è, la saga delle stupidaggini?

Visto e considerato che le persone non cambiano modus vivendi (basta prendere molti fumatori incallatiti che non smette di fumare finchè non hanno gravi problemi di salute) preferisco terrorizzarli alla fine dicendo che il futuro non sarà roseo per nulla per indurli a muvoersi piutosto che indorare sempre la pillola con dei "non siamo sicuri, forse sì, abbiamo qualche dubbio...." sapendo che nessuno, o quasi, smuove il culo affinchè si cambi registro. Figuriamoci se poi parliamo di politici i quali cercano a tutti i costi il consenso.

Jadan, citando il Manzoni, ha fatto ben capire il senso di ciò che sto ripetendo da tempo. Aspettiamo pure che la Scienza ci dia una parola definitiva sul GW tra cent'anni. Nel frattempo ci saremo scavati una bella fossetta.

La Scienza non potrà mai dare una parola definitiva su tutto ciò che attiene il clima globale, i suoi meccanismi e le proiezioni future..e questo per una ragione molto semplice, tecnica: perchè è impossibile condurre esperimenti di controllo in sistemi artificiali nei quali si possano studiare singolarmente i singoli forzanti e successivamente le loro azioni singnergiche. Pur tuttavia conosciamo diverse cose ma la conoscenza del clima è assimilabile ad un imbuto rovesciato, più indagheremo e piu' ci si allargheranno gli orizzonti.

Fatta questa premessa, dovrebbe essere oramai cosa assodata che l'appello al rigore scientifico DA CUI POSSA SCATURIRE CHE UNA TESI POSSA ESSERE CONSIDEARA UNA CERTEZZA, NON ATTIENE ALLO STUDIO DEL CLIMA...almeno per adesso...non attiene allo studio della "tesi" antropogenetica nè attiene alle tesi eliocentriche. Non considero minimamente l'azione oceanica che altro non è che mediatrice del vero forzante primario (il sole, oppure i GHG che alterano gli scambi di calore con l'atmosfera).

Quindi mettiamoci l'anima in pace, leggiamo i papers per la loro fattura e facciamoci affascinare da quelli scritti con dovizia di rigore.

La tesi dei GHG è la più affascinante. La più bella da studiare perchè ne siamo noi soggetto protagonista. E' quindi l'unica tesi sulla quale possiamo
realizzare quanto siamo virulenti come specie ma al tempo stesso con le capacità di organizzare una retroazione...quantunque avesse un impatto del 10%.

Lo sappiamo perfettamente che il sole è l'erogatore energetico primario del nostro sistema solare. Non mettiamo quindi le teorie eliocentriche in contrapposizione alla tesi AWG, perchè il sole ha sempre ragione. Ma approfondire il ruolo del sole se da un lato aumenta le nostre conoscenze dall'altro CI SERVE POCO.

Quindi perchè molti appassionati hanno deliberatamente deciso di fare le pulci, la guerra spietata alla tesi AGW? per mancanza di rigore scientifico? no, perchè sappiamo benissimo che l'impossibilità di condurre esperimenti a fattori controllati, la scarsa attendibilità delle misurazioni storiche, non consente una elevata scientificità sensu strictu delle tesi climatologiche e questo vale non solo per la tesi AGW.

Io lo sò che è una tesi piena di lacune, quella serrista, ma mi fa sentire utile sia nello studiare aspetti che ne incrementino l'attendibilità, sia nello studiare aspetti che la possano invalidare.

Arriveranno papers sull'importanza dei raggi cosmici, di assetti planetari, sul clima terrestre...e va bene saremo tutti più colti....ma la Scienza deve essere utile..non è filosofia....e pertanto capire se l'uomo ed il suo modello di sviluppo sono un fattore di rischio per il benessere delle future generazioni è un ASPETTO che quantunque oggi possa sembrarci pompato politicamente e debole scientificamente MERITA ANCORA PIU' ATTENZIONE.

Adoperare se stessi, ogni giorno, per RIDICOLIZZARE l'ipotesi che siamo noi umnani che stiamo contribuendo al riscaldamento (fosse anche un 30%) NON PUO' CHE ESSERE FRUTTO DI AMBIZIONI ED INTERESSI PERSONALI che vanno dall'occupazione di nicchie di maggiori visibilità e maggiori ricadute economiche.

Colui che si muove per amore di conoscenza SA CHE IL PROPRIO INTELLETTO DEVE ESSERE INIDRIZZATO A CONOSCERE quel QUALCOSA VERSO CUI SI PUO' POI PRENDERE UN PROVVEDIMENTO....l'effetto serra è uno di questi....il resto è Filosofia del clima.

[Conte]

E aggiungo che nessuno è matematicamente certo, non tanto della cosa, ma che non possano avvenire fenomeni attualmente sconosciuti che rallentino il processo.
Ma qui la sensazione è che si sottovaluti enormemente il rischio di ciò che può accadere. Un esempio recente ce lo dà il semprevalido Prof. Battaglia in questo articolo di cui riporto il passo principale:


COME SALVARE IL PIANETA? SURRISCALDANDOLO "del Dr.F.Battaglia - Meteo Clima

Tutto l’allarmismo diffuso sui rischi del riscaldamento globale poggia sull’assunto di ritenere che sia proprio quella attuale la migliore temperatura possibile per l’umanità. Assunto forse presuntuoso ma sicuramente ingenuo. Come ritenere che siano le migliori possibili, che so, le attuali salinità dei mari o frequenza dei terremoti: invece, se l’acqua dei mari fosse più dolce e la frequenza dei terremoti nulla saremmo tutti più contenti. Allo stesso modo, a ben guardare le cose, un pianeta più caldo ci farebbe sicuramente più comodo. L’effetto serra presunto antropogenico riscalda le notti più dei giorni, gli inverni più delle estati, le zone fredde più di quelle calde; fa diminuire l’intensità e il numero degli eventi climatici violenti e l’incidenza di decessi per temperature estreme; e fa aumentare la resa della produzione vegetale, sia essa agricola o boschiva.

Qui siamo all'auspicio che il mondo si scaldi ulteriormente... Siamo un passo oltre lo scetticismo. Siamo un passo oltre il negazionismo. Siamo allo speranzismo..

Premessa la mia profonda ignoranza su tante questioni mi permetto di affermare che il prof. Battaglia, senza volerlo, pecca di una superficialità disarmante. L'essere umano non si è sviluppato al tempo dei dinosauri ma in tempi relativamente molto recenti e su un pianeta che ha certe caratteristiche chimiche, fisiche, biologiche, geologiche e chi più ne ha ne metta. Quindi noi siamo figli di "questo tempo" ed il fatto che si modifichino parzialmente o brutalmente certe caratteristiche di cui sopra fa sì che si possano avere grandi conseguenze sulla ns sopravvivenza. Tanto per fare un esempio, se il mare è salato ed ha una certa composizione non è a "caso" e non è che ciò sia indifferente per noi. Se il mare fosse fatto solo di acqua dolce moltissime cose sarebbero diverse e forse noi vivremmo male per chissà quale motivo. Guarda caso c'è una stretta similitudine fra l'acqua del mare ed il ns sangue in termini salini. Così come la presenza di oro nell'acqua di mare e non in quella dolce ha sicuramente delle conseguenze importanti su di noi anche se non lo sappiamo (almeno io non lo so).
Quindi, sebbene io non riesca a comprendere completamente il mondo in cui vivo non posso che cercare di non modificarlo eccessivamente. Ecco perchè non possiamo essere sicuri che un aumento medio delle temperature terrestri sia indolore ed addirittura positivo per noi. Sembrerebbe di sì a primo impatto ma.....siamo troppo ignoranti per "metterci una mano sul fuoco".

[atlantic]

La Scienza non potrà mai dare una parola definitiva su tutto ciò che attiene il clima globale, i suoi meccanismi e le proiezioni future..e questo per una ragione molto semplice, tecnica: perchè è impossibile condurre esperimenti di controllo in sistemi artificiali nei quali si possano studiare singolarmente i singoli forzanti e successivamente le loro azioni singnergiche. Pur tuttavia conosciamo diverse cose ma la conoscenza del clima è assimilabile ad un imbuto rovesciato, più indagheremo e piu' ci si allargheranno gli orizzonti.

Fatta questa premessa, dovrebbe essere oramai cosa assodata che l'appello al rigore scientifico DA CUI POSSA SCATURIRE CHE UNA TESI POSSA ESSERE CONSIDEARA UNA CERTEZZA, NON ATTIENE ALLO STUDIO DEL CLIMA...almeno per adesso...non attiene allo studio della "tesi" antropogenetica nè attiene alle tesi eliocentriche. Non considero minimamente l'azione oceanica che altro non è che mediatrice del vero forzante primario (il sole, oppure i GHG che alterano gli scambi di calore con l'atmosfera).

Quindi mettiamoci l'anima in pace, leggiamo i papers per la loro fattura e facciamoci affascinare da quelli scritti con dovizia di rigore.

La tesi dei GHG è la più affascinante. La più bella da studiare perchè ne siamo noi soggetto protagonista. E' quindi l'unica tesi sulla quale possiamo
realizzare quanto siamo virulenti come specie ma al tempo stesso con le capacità di organizzare una retroazione...quantunque avesse un impatto del 10%.

Lo sappiamo perfettamente che il sole è l'erogatore energetico primario del nostro sistema solare. Non mettiamo quindi le teorie eliocentriche in contrapposizione alla tesi AWG, perchè il sole ha sempre ragione. Ma approfondire il ruolo del sole se da un lato aumenta le nostre conoscenze dall'altro CI SERVE POCO.

Quindi perchè molti appassionati hanno deliberatamente deciso di fare le pulci, la guerra spietata alla tesi AGW? per mancanza di rigore scientifico? no, perchè sappiamo benissimo che l'impossibilità di condurre esperimenti a fattori controllati, la scarsa attendibilità delle misurazioni storiche, non consente una elevata scientificità sensu strictu delle tesi climatologiche e questo vale non solo per la tesi AGW.

Io lo sò che è una tesi piena di lacune, quella serrista, ma mi fa sentire utile sia nello studiare aspetti che ne incrementino l'attendibilità, sia nello studiare aspetti che la possano invalidare.

Arriveranno papers sull'importanza dei raggi cosmici, di assetti planetari, sul clima terrestre...e va bene saremo tutti più colti....ma la Scienza deve essere utile..non è filosofia....e pertanto capire se l'uomo ed il suo modello di sviluppo sono un fattore di rischio per il benessere delle future generazioni è un ASPETTO che quantunque oggi possa sembrarci pompato politicamente e debole scientificamente MERITA ANCORA PIU' ATTENZIONE.

Adoperare se stessi, ogni giorno, per RIDICOLIZZARE l'ipotesi che siamo noi umnani che stiamo contribuendo al riscaldamento (fosse anche un 30%) NON PUO' CHE ESSERE FRUTTO DI AMBIZIONI ED INTERESSI PERSONALI che vanno dall'occupazione di nicchie di maggiori visibilità e maggiori ricadute economiche.

Colui che si muove per amore di conoscenza SA CHE IL PROPRIO INTELLETTO DEVE ESSERE INIDRIZZATO A CONOSCERE quel QUALCOSA VERSO CUI SI PUO' POI PRENDERE UN PROVVEDIMENTO....l'effetto serra è uno di questi....il resto è Filosofia del clima.

mah...
ti assicuro che ci sono molti scettici che non hanno assolutamente interessi personali (io non ne ho proprio, infatti a volte mi sento un pò scemo)...

sul fatto poi che la scienza debba per forza "servire a qualcosa" non sono d'accordo, non ho un concetto così utilitaristico della materia, la scienza seve per conoscere, e a volte la verità può far male... quella che dici tu è la tecnologia, o la tecnica, non certo la scienza...

[Sandro58]

Linko qualche altro recente studio sulla variazione recente del vapore acqueo in troposfera:

Water-vapor climate feedback inferred from climate fluctuations, 2003–2008
http://www.atmos-chem-phys.net/8/491...8-491-2008.pdf
Anthropogenic greenhouse forcing and strong water vapor feedback increase temperature in Europe

Quest'ultimo lavoro mostra, ad es. come in Svizzera e nel nord della Germania il feedback dato dal vapore abbia contribuito ad un aumento di circa +0.6 Wm^-2 a decennio.

....Surface radiation measurements in central Europe manifest anthropogenic greenhouse forcing and strong water vapor feedback, enhancing the forcing and temperature rise by about a factor of three. Solar radiation decreases and changing cloud amounts show small net radiative effects. However, high correlation of increasing cloud-free longwave downward radiation with temperature (r = 0.99) and absolute humidity (r = 0.89), and high correlation between ERA-40 integrated water vapor and CRU surface temperature changes (r = 0.84), demonstrates greenhouse forcing with strong water vapor feedback....

I link sono interessanti e si accordano perfettamente ai cambiamenti di medio periodo indotto dalle fasi oceaniche che sto studiando.

Non e' per caso che hai il contenuto dell'ultimo lavoro, mi piacerebbe capire perche' fanno l'associazione al vapore come "feedback" di greenhouse gas.

A me appare lapalissiano che un cambiamento cosi' rapido in zone lontane dall'oceano sia proprio dovuto al forcing oceanico di medio periodo, oltre che alla diminuzione di nuvolosità menzionata e magari black-carbon non menzionato nell'abstract (lontano dall'oceano l'effetto oceanico sara' % piu' forte in quanto maggiore lo sbalzo).

Ma hanno provato a chiedersi perche' tra 44 e 76 c'era effetto "continentale" accentuato che, di colpo, in soli 4 anni e' cambiato di schianto ampliandosi ancora nel tempo, perche' questo "feedback" avrebbe dovuto attuarsi così violentemente per poi rimanere su valori alti ?

[Climavariante]

mah...
ti assicuro che ci sono molti scettici che non hanno assolutamente interessi personali (io non ne ho proprio, infatti a volte mi sento un pò scemo)...

sul fatto poi che la scienza debba per forza "servire a qualcosa" non sono d'accordo, non ho un concetto così utilitaristico della materia, la scienza seve per conoscere, e a volte la verità può far male... quella che dici tu è la tecnologia, o la tecnica, non certo la scienza...

Sono strasicuro che molti scettici non hanno interessi personali, soprattutto quelli che non cercano la ribalta...

Quanto al discorso su scienza e tecnologia....lo condivido, ma tornando al clima io credo che molti facciano "filosofia del clima" ...per questo scrivono in contenitori appositi, i blogs,...nati appunto per disquisire in libertà e senza regole.

[Sandro58]

Sono strasicuro che molti scettici non hanno interessi personali, soprattutto quelli che non cercano la ribalta...

Quanto al discorso su scienza e tecnologia....lo condivido, ma tornando al clima io credo che molti facciano "filosofia del clima" ...per questo scrivono in contenitori appositi, i blogs,...nati appunto per disquisire in libertà e senza regole.

Occhio Maurizio, in parte e' vero quello che dici ma e' vero in entrambe i sensi e riguarda sostenitori e oppositori (o semplicemente critici) di certe teorie climatiche.

Vivaddio cio' avviene e riguarda la "democrazia" intrinseca del sistema informativo mondiale internet e non si discosta molto dal concetto di "giornalismo", informazione, discussione, confronto.

PERO', in questi luoghi nati per "disquisire in libertà e senza regole" ci scrivono tantissimi scienziati che seguono il peer reviewed system per i loro lavori e cio' collega scienza e informazione .... e democrazia !!!

Internet sta ammazzando i Baroni, caro Anguillasnow, e questo puo' diventare solo un bene.

[Marco P.]

Occhio Maurizio, in parte e' vero quello che dici ma e' vero in entrambe i sensi e riguarda sostenitori e oppositori (o semplicemente critici) di certe teorie climatiche.

Vivaddio cio' avviene e riguarda la "democrazia" intrinseca del sistema informativo mondiale internet e non si discosta molto dal concetto di "giornalismo", informazione, discussione, confronto.

PERO', in questi luoghi nati per "disquisire in libertà e senza regole" ci scrivono tantissimi scienziati che seguono il peer reviewed system per i loro lavori e cio' collega scienza e informazione .... e democrazia !!!

Internet sta ammazzando i Baroni, caro Anguillasnow, e questo puo' diventare solo un bene.

Il rischio "internet" è anche che si ascolti di più chi parla più forte e più spesso, piuttosto che chi ha più competenze.
Spesso si assiste al dilagare di concetti che hanno ben poche basi scientifiche, ma vengono urlati e, chi le compenze non le ha, purtroppo ci crede.
Il fatto che anche certi forun meteo e altri no, siano ormai dominati dal pensiero unico dovrebbe far riflettere

[atlantic]

Occhio Maurizio, in parte e' vero quello che dici ma e' vero in entrambe i sensi e riguarda sostenitori e oppositori (o semplicemente critici) di certe teorie climatiche.

Vivaddio cio' avviene e riguarda la "democrazia" intrinseca del sistema informativo mondiale internet e non si discosta molto dal concetto di "giornalismo", informazione, discussione, confronto.

PERO', in questi luoghi nati per "disquisire in libertà e senza regole" ci scrivono tantissimi scienziati che seguono il peer reviewed system per i loro lavori e cio' collega scienza e informazione .... e democrazia !!!

Internet sta ammazzando i Baroni, caro Anguillasnow, e questo puo' diventare solo un bene.

quotissimo
il rovescio della medaglia è che chiunque può scrivere la sua cavolata, ma fa parte del gioco...
l'importante è che le ricerche e gli studi li facciano gli scienziati, non chiunque...

x anguilla: riguardo alla filosofia del clima, non la vedo come una cosa negativa, perchè dovrebbe esserlo? il legame scienza-società-politica-economia-stili di vita è diventato così stretto (in questo campo) che cercare di dare anche un senso generale al tutto ci può anche stare...

[Climavariante]

Occhio Maurizio, in parte e' vero quello che dici ma e' vero in entrambe i sensi e riguarda sostenitori e oppositori (o semplicemente critici) di certe teorie climatiche.

Vivaddio cio' avviene e riguarda la "democrazia" intrinseca del sistema informativo mondiale internet e non si discosta molto dal concetto di "giornalismo", informazione, discussione, confronto.

PERO', in questi luoghi nati per "disquisire in libertà e senza regole" ci scrivono tantissimi scienziati che seguono il peer reviewed system per i loro lavori e cio' collega scienza e informazione .... e democrazia !!!

Internet sta ammazzando i Baroni, caro Anguillasnow, e questo puo' diventare solo un bene.

Chi cerca la ribalta sui blogs non ha un colore ben definito. Può essere anti o pro AGW non mi fa alcuna differenza. La statistica però mi dice che hanno una maggiore frequentazione gli anti AGW. IL motivo è semplice, se ti metti allineato con la maggioranza (AGW) nessuno si accorgerà che esisti.

Mettici in più che molti siti meteo sono nati e devono la loro crescita nel numero dei contatti all frequentazione dei "gelofili" e maggiori frequentazioni significano maggiori introiti pubblicitari. Qui nessuno è fesso.
Alcuni siti hanno sposato la politica del freddo a 360° perchè rende e fa vivere il sito.


Lo scienziato che scrive sui blogs è pur sempre un uomo dei nostri tempi.
Sui blogs climatologici può scrivere l'architetto, l'idraulico, il filosofo, e dire la sua...perchè non deve produrre nuova conoscenza...l'ho già spiegato in un altro post.....diverso sarebbe su un forum che tratta dei meccansimi genetico.molecolari che innescano la proliferazione celluare in un tumore...., o le nuove prospettive nella fissione nucleare li potrebbe scrivere solo l'addetto ai lavori. Ma questa è Scienza vera, non opinionismo.

Solo la politica può debellare la baronia accademica...
Internet magari ne potrà creare false copie...effimere.