Re: 1) guardare sotto al tappeto 2) girare la giusta manopola
Un'osservazione/domanda: vero che l'inerzia termica dell'acqua è molto maggiore di quella dell'aria e che quindi l'influenza della temperatura di quest'ultima nel mitigare le anomalie è di rilevanza molto minore rispetto alle correnti marine.Originariamente Scritto da handyman
La domanda è molto interessante.
Penso sia utile qualche digressione di fisica.
Parlando di SSTA e SCAND-/+ si richiamano dei descrittori di un fenomeno fisico, cioé in questo caso una certa distribuzione di isoterme o isobare.
Gli indici non sono artefici di alcunché, perché si collocano a valle di un evento.
Ad esempio, dire che la Nigna provoca alluvioni in Australia è un'affermazione di per sé errata: è il ciclo ENSO (positivo o negativo) a portare alluvioni o siccità.
Sembra la stessa cosa ma non lo è: la Nigna è l'effetto di un ciclo ENSO negativo. Quindi se dico Nigna, dico solo che la temperatura di un certo quadrante del Pacifico è inferiore ad una temperatura di riferimento. Punto.
Se dico ENSO alludo a un sistema complesso fatto di configurazioni atmosferiche e bilanciamenti termoalini che portano a certe configurazioni: perché non devo guardare solo sopra il mare ma anche sotto.
Così spesso si incappa nell'errore di "predire" la crescita o la riduzione dei ghiacci artici o antartici nel medio periodo guardando le carte a 850/500hPa. Ma questo è un errore grave, al di là dello sbilanciamento temporale della predizione.
Perché non si può dimenticare che parliamo di acque di fusione, che esiste il calore latente e che l'inerzia termica dell'acqua è circa 4.000 volte più alta di quella dell'aria.
Insomma si può avere ghiaccio marino con termiche di +15/850hPa o non averlo con -15/850hPa.
E difficilmente si dispone di carte previsionali delle correnti marine superficiali o profonde principali e secondarie che siano.
Tornando a bomba: come si rompe il ciclo?
Quando le esigenze di bilanciamento del sistema atmosfera/oceano imporranno richiami di acque più calde a invertire il tripolo.
A sua volta la circolazione atmosferica seguirà, perché - generalizzando - tra due elementi in cui uno ha grande inerzia termica e uno molto minore è sempre il secondo a seguire il primo.
E se devo regolare una manopola, la legge (che vale sempre) di fare il più con il minor dispendio di energia mi dice di agire lentamente sul sistema a maggiore inerzia piuttosto che velocemente sul sistema a inerzia minore.
Tuttavia la circolazione atmosferica può esercitare un'influenza anche rilevante sulle SSTA non tanto per le temperature e per gli scambi di calore coi mari, quanto grazie all'influenza dei venti sulle direzione e la forza delle correnti marine, interazioni che possono essere anche piuttosto rilevanti. Senza contare che la persistenza di venti che spirano dalla costa al mare, provocano la risalita di acque dalle profondità degli oceani che possono avere temperature che si discostano anche notevolmente da quelle superficiali.
Tutto questo per dire/chiedere: non è detto che debba sempre essere l'atmosfera a seguire le temperature marine.
Questo tipo di interazioni tra l'altro penso contribuiscano notevolmente alla difficoltà di modellizzare la circolazione marina.
Spero di non aver detto troppe inesattezze!
Ultima modifica di spritz82; 06/01/2011 alle 02:00
Re: Come si interrompe un circolo?
spritz, secondo me la relazione è per forza biunivoca, non si può negare che i venti, il soleggiamento, le prp, ecc incidano sulla superficie oceanica...
basta vedere la differenza di temperatura superficiale che si riscontra tra estate e inverno per esempio sul nostro mediterraneo (per gli oceani ovviamente la cosa cambia un po’ in virtù di scale di grandezza e profondità diverse)
alla fine però che conta è il grado-pochi gradi in più o in meno, non la t assoluta che non cambia di molto (ciclo stagionale a parte), cioè che contano sono le anomalie... ma da cosa sono determinate queste anomalie?
la relazione nella direzione atmosfera à oceano si conosce, ed è cmq letta dai modelli in quanto espressione di leggi fisiche... i GM tengono conto delle t oceaniche e delle loro modifiche "da sopra" che si creano man mano....gli stessi longers TLC, pur se con metodi statistici-correlativi, oppure intutivi, cercano di valutare eventuali dinamiche delle SST...
ma non si può negare neanche, se la fisica non è un’opinione, che la relazione è sbilanciata nell’altro senso (oceano à atmosfera) causa inerzia termica dell’acqua e correnti oceaniche orizzontali e verticali (che evidentemente esistono)… ebbene queste dinamiche interne all’oceano, NON vengono prese in considerazione né dal modellame né dai longers, per mancanza di dati e di modellizzazione delle dinamiche…
riassumendo: la relazione è biunivoca, ma uno dei due sensi non viene considerato
p.s handyman, bella quell’immagine, la puoi spiegare? Che zona è?
p.s. 2 questa relazione sole/t globale è sconvolgente, quasi blasfema
ma molto interessante
Ultima modifica di atlantic; 06/01/2011 alle 09:59
Re: Come si interrompe un circolo?
Certo che se ti decidessi sul tipo di carattere e la grandezza......spritz, secondo me la relazione è per forza biunivoca, non si può negare che i venti, il soleggiamento, le prp, ecc incidano sulla superficie oceanica...
basta vedere la differenza di temperatura superficiale che si riscontra tra estate e inverno per esempio sul nostro mediterraneo (per gli oceani ovviamente la cosa cambia un po’ in virtù di scale di grandezza e profondità diverse)
alla fine però che conta è il grado-pochi gradi in più o in meno, non la t assoluta che non cambia di molto (ciclo stagionale a parte), cioè che contano sono le anomalie... ma da cosa sono determinate queste anomalie?
la relazione nella direzione atmosfera à oceano si conosce, ed è cmq letta dai modelli in quanto espressione di leggi fisiche... i GM tengono conto delle t oceaniche e delle loro modifiche "da sopra" che si creano man mano....gli stessi longers TLC, pur se con metodi statistici-correlativi, oppure intutivi, cercano di valutare eventuali dinamiche delle SST...
ma non si può negare neanche, se la fisica non è un’opinione, che la relazione è sbilanciata nell’altro senso (oceano à atmosfera) causa inerzia termica dell’acqua e correnti oceaniche orizzontali e verticali (che evidentemente esistono)… ebbene queste dinamiche interne all’oceano, NON vengono prese in considerazione né dal modellame né dai longers, per mancanza di dati e di modellizzazione delle dinamiche…
riassumendo: la relazione è biunivoca, ma uno dei due sensi non viene considerato
p.s handyman, bella quell’immagine, la puoi spiegare? Che zona è?
p.s. 2 questa relazione sole/t globale è sconvolgente, quasi blasfema
ma molto interessante
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Re: Come si interrompe un circolo?
Caro Valerio, agli atti pratici ci vuole questo:
http://forum.meteonetwork.it/meteoro...post1058581261
Re: Come si interrompe un circolo?
Il tripolo atlantico è prima di tutto una risposta delle sst al forcing atmosferico via variazioni indotte sul flusso di calore aria-oceano e di Ekman, a loro volta le sst possono impattare l'atmosfera ma questo feedback è tipicamente di modesta entità per i pattern di sst extratropicali percui rompere il circolo è semplice, essendo la variabilità atmosferica > del feedback è sufficiente che lo stato dell'atmosfera cambi per un tempo sufficientemente lungo (>10gg) da iniziare ad impattare il mixed layer oceanico ed il pattern delle sst cambia.Domanda da profano, a metà fra la didattica e la situazione attuale.
Come si interrompe un circolo (vizioso o virtuoso, de gustibus)?
Entro nel concreto. Prendo spunto dal quadro odierno delle SSTA, immutato ormai da lungo tempo. Persiste il tripolo +-+ che sovente contribuisce a far deragliare le colate in zone occidentali.
Se le discese fredde seguono sempre quel percorso, è inevitabile che le acque superficiali di quella zona tendano a raffreddarsi, o quanto meno a mantenersi invariate. Il tripolo negativo attira la colata che mantiene a sua volta attivo il tripolo. Sembra un gatto che si morde la coda.
Altro esempio viene dalle temperature marine scandinave, oggi in forte anomalia negativa. Questa situazione alimenta lo Scand-. Lo Scand- a sua volta non fa alzare le T marine, limitando la possibilità di Scand+. Spero di esser riuscito a spiegarmi.
Vengo alla domanda. Quali elementi, rispetto alla situazione attuale e in divenire, possono portare a bypassare questi circoli?
Grazie a quanti vorranno rispondere.
Una breve descrizione degli impatti della nao sull'oceano è disponibile qui:
http://www.cgd.ucar.edu/cas/jhurrell...dDeser2009.pdf
It has long been recognized that fluctuations in SST and the
strength of the NAO are related. The leading pattern of SST variability
during boreal winter (not shown) consists of a tri-polar structure
marked, in one phase, by a cold anomaly in the subpolar North
Atlantic, a warm anomaly in the middle latitudes centered off Cape
Hatteras, and a cold subtropical anomaly between the equator and
30°N. This structure suggests the SST anomalies are driven by changes
in the air–sea heat exchanges and surface wind induced Ekman
currents associated with NAO variations (Marshall et al., 2001a;
Visbeck et al., 2003). The relationship is indeed strongest when the
NAO index leads an index of the SST variability by several weeks,
which highlights the well-known result that large-scale SST over the
extratropical oceans responds to atmospheric forcing on monthly and
seasonal time scales (e.g., Cayan, 1992a,b; Battisti et al., 1995;
Delworth, 1996; Deser and Timlin, 1997). Compositing North Atlantic
SST on high and low NAO index winters clearly illustrates the
aforementioned tri-pole pattern of SST change (Fig. 14).
Re: Come si interrompe un circolo?
Eh, d'accordo. Il dubbio (che qui si cerca di dipanare) è il seguente: sono le SSTA che influenzano l'atmosfera o il contrario? L'inerzia termica dell'acqua farebbe propendere per la prima ipotesi, a quanto ho capito.Caro Valerio, agli atti pratici ci vuole questo:
http://forum.meteonetwork.it/meteoro...post1058581261
Interessante anche l'ipotesi di Elz (ora vedo di studiarmi il documento, grazie).
Ad ogni buon conto lentamente il tripolo va modificandosi, appare evidente negli ultimi aggiornamenti.
Re: Come si interrompe un circolo?
In forma grafica:
nao_tripolo.png
In a) abbiamo le sst,slp associate ad una nao di +1, in b) la somma dei flussi di calore latente e sensibile indotti dall'atmosfera sull'oceano in c) il flusso di ekman indotto dall'atmosfera sull'oceano ed in d) la somma di tutti i contributi che generano il pattern delle ssta.
Questo invece è un'analogo per il nord pacifico dove la variazioni indotte da el nino sull'atmosfera extratropicale impattano le sst generando il classico pattern da pdo+:
pdo.png
Re: Come si interrompe un circolo?
Esemplare spiegazione di Elz, difatti nell'altro thread poco fa ho quotato Luca Montella dicendo che 15gg e più di questo reset barico e forse qualcosa si muoverà verso una interruzione del circolo
Eh, d'accordo. Il dubbio (che qui si cerca di dipanare) è il seguente: sono le SSTA che influenzano l'atmosfera o il contrario? L'inerzia termica dell'acqua farebbe propendere per la prima ipotesi, a quanto ho capito.
Interessante anche l'ipotesi di Elz (ora vedo di studiarmi il documento, grazie
Ad ogni buon conto lentamente il tripolo va modificandosi, appare evidente negli ultimi aggiornamenti.
Re: Come si interrompe un circolo?
pazienza... speriamo almeno nel sole.. per gran parte della penisola (escluso forse il SE) si portebbe cominciare ad andare per primule..........[/U].[/B]"
le nuvole alte non portano la pioggia. Papa Luciani
Re: Come si interrompe un circolo?
Eeeeh non vale, tu hai un occhio lungo, troppo lungo caro Remigio!
..e guardando le ultime corse dei modelli in zona NATL e dintorni il rischio che la seconda parte dell'inverno sposi la tua tesi aumenta sempre di più.
ma è pur vero che sarebbe clamoroso un cambio così netto delle anomalie in un tempo relativemente breve, chissà
Vero Fabio, ma ora il tripolo mi pare il problema minore.
Aggiungo che se il pattern dei prossimi 15 giorni trasformasse il tripolo +-+ in dipolo -+ (NAO+ e nina-like) per gran parte della penisola (escluso forse il SE) si portebbe cominciare ad andare per primule..........
P.S. Come da mia proiezione ottobrina.
"........Dicembre è il mese su cui nutro le maggiori riserve, in quanto sotto la spada di Damocle di un eventuale Canadian Warming (target metà novembre) la cui realizzazione (statisticamente poco probabile ma non impossibile) potrebbe inficiare la prima metà del mese.
Se tale evenienza fosse scongiurata questo mese potrebbe essere il più crudo dell'intera stagione. I restanti mesi dell'inverno dovrebbero sentire sempre di più l'effetto della fase ENSO- con maggiore ingerenza dell'anticiclone atlantico sul bacino settentrionale del Mediterraneo e una maggiore distensione zonale del getto polare alle medio-alte latitudini, questo a causa della modificazione delle SSTA atlantiche verso un pattern nina-like in abbinamento alla fase QBO+ (dipolo -+). ."
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