Dall'attuale Nina mi sarei aspettato qualcosa di più!

**brenva'20** · 07/01/2012, 13:22

Originariamente Scritto da elz

I nino's comunque non causano "accumulo di calore", durante el nino l'oceano si riscalda nello strato superficiale e le teleconnessioni dell'enso redistrubuiscono il calore generando specifici pattern intorno al globo ma più in profondità l'oceano perde energia...alla fine i nino's nel complesso causano una perdita netta di energia dall'oceano verso lo spazio, è durante la nina che si accumula energia.

The global ocean imprint of ENSO

Più nine non portano un progressivo cooling al più sequestrano un po dell'extra energia che la terra assorbe in profondità, non lo hanno fatto neppure a metà secolo quando i forcing radiativi erano modesti e si osservano fluttuazioni ad alta frequenza compatibili con l'enso ma non un trend negativo nelle t globali(dopo il salto in giù post 1944).
Uno stato più di la nina che in questi ultimi anni è difficile, tralasciando gli indici basati sulle sst che inevitabilmente sono influenzati dai trend globali non-enso la media mobile del SOI su 5 anni è ai massimi storici su valori simili agli anni '70, a meno che stiamo entrando in un nuovo MCA (e nel qual caso ci sarà da divertirsi con l'oceano indiano-ipwp caldi a causa del gw ed il pacifico equatoriale freddo....)il global cooling è già parecchio in ritardo:
Allegato 235133

Ottimo intervento! grazie, davvero esaustivo e ben argomenteto.

Premetto che ho ancora MOLTO anzi moltissimo da imparare in materia ma volevo ugualmente proporre un'osservazione che magari è totalmente errata...

Noto dal grafico da te postato che la media del SOI index è modestamente positiva dal 1998 circa.
Inoltre mi pare pare che nel breve periodo il GW si sia grossomodo "assestato" su certi valori formando un plateau fino al 2010...
Dal 2009 circa il valore del SOI è diventato notevolmente positivo, non è possibile che oltre alle variazioni di breve/brevissimo periodo (annuali/mensili)l'ENSO provochi variazioni multidecadali (correlate quindi con AMO, PDO,...)?
Quindi a questo punto basandosi ESCLUSIVAMENTE sull'andamento del SOI index in funzione dei fenomeni positivi e negativi dell'ENSO si potrebbe affermare che ci sarà un più o meno lieve abbassamento delle temperature globali? A mio (modestissimo perere) si, e in parte condivido quanto espresso da Giuffrey...la prova del 9 ritengo che l'avremo nel prossimo decennio quando fattori come l'AMO dovrebbero negativizzarsi...

A questo punto una domanda che mi pongo da sempre è: il GW forza l'ENSO? oppure è l'ENSO che forza il GW?

André

Edit: se non mi sono spiegato bene chiedetemi che cerco di essere più esaustivo, scusate se ho detto cavolate, ma se non inizio a scrivere anche su questo tema non riuscirò a imparare molto

**Friedrich 91** · 07/01/2012, 17:09

Originariamente Scritto da sebastian80

io credo che qui si stiano facendo i conti un po troppo velocemente, veniamo da un periodo lungo di enso positivo(30 anni), amo positivo(14 anni), Pdo appena sceso in fase negativa, ma posivitivo dal 1980 a un paio di anni fa, cicli solari molto intensi.
Abbiamo accumulato calore per decenni e adesso pretendiamo che con qualche ciclo di nina sistemi tutto?
Mi sembra un po azzardato, non conosciamo ancora la capacità di latenza di quanto immagazinato.
Il fatto che l'aumento si sia arrestato è già un punto di partenza, attendiamo qualche anno e vedremo se la natura ci farà capire che comanda

La penso esattamente uguale, pur da profano...mi sembra che l'ideologia di taluni sottovaluti la reale capacità dispersiva del calore del ns. Pianeta. Se è vero che nei prossimi 5 anni gli indici naturali punterebbero verso un raffreddamento, è altrettanto vero che con tutto il calore immagazzinato dalla Terra in questi ultimi 30-35 anni ci vorrà un po' di tempo per disperderlo da parte di un organismo immenso come il pianeta Terra. E' come quando apriamo la finestra per rinfrescare una camera, la temperatura non cala in maniera immediata ma ci vuole qualche minuto per registrare variazioni apprezzabili...il paragone non è del tutto corretto e forse pure un po' eretico, ma spero di aver fatto capire cosa volevo intendere.

Poi come ripeto sono considerazioni da profano, spero di non aver detto una castroneria.
Quando circa 5 anni fa iniziai ad appassionarmi di meteorologia ero un più o meno convinto sostenitore della causa naturale del GW (forse l'ottimo steph si ricorderà anche che certe volte ne abbiamo discusso qui sul forum) ,poi col passare del tempo mi sono sempre di più portato verso una soluzione di mezzo, identificando anche il fattore antropico come una delle causanti alla pari delle altre, della fase di riscaldamento attuale. X come la vedo quindi non mi sento di escludere che, se nei prossimi anni si avrà EFFETTIVAMENTE una variazione degli indici naturali in senso contrario al GW (alcuni hanno già virato mi sembra, ma non l'AMO ad esempio...confermate?) ci possa essere un calo della temperatura media, ma comunque questo calo sarebbe frenato dal fattore antropico...non so se mi spiego. Poi è un mio personale modo di interpretazione della questione che si basa su un semplice assunto: gli indici naturali hanno delle oscillazioni, per cui non tendono in maniera interminabile verso un senso, mentre l'ingerenza antropica non conosce questo tipo di oscillazioni, in quanto tale fattore comporterà sempre un aumento della temperatura globale (e mai una diminuzione): da queste premesse discende il ragionamento appena fatto. Spero di essere stato comprensibile e di non aver detto eresie, purtroppo da profano in termini di GW mi faccio un'idea sulla base delle cose che so e sono indubbiamente molte meno di quelle che sanno steph o 4cast ad es.

**Nix novariensis** · 07/01/2012, 17:45

Originariamente Scritto da Stau

La penso esattamente uguale, pur da profano...mi sembra che l'ideologia di taluni sottovaluti la reale capacità dispersiva del calore del ns. Pianeta. Se è vero che nei prossimi 5 anni gli indici naturali punterebbero verso un raffreddamento, è altrettanto vero che con tutto il calore immagazzinato dalla Terra in questi ultimi 30-35 anni ci vorrà un po' di tempo per disperderlo da parte di un organismo immenso come il pianeta Terra. E' come quando apriamo la finestra per rinfrescare una camera, la temperatura non cala in maniera immediata ma ci vuole qualche minuto per registrare variazioni apprezzabili...il paragone non è del tutto corretto e forse pure un po' eretico, ma spero di aver fatto capire cosa volevo intendere.

Poi come ripeto sono considerazioni da profano, spero di non aver detto una castroneria.
Quando circa 5 anni fa iniziai ad appassionarmi di meteorologia ero un più o meno convinto sostenitore della causa naturale del GW (forse l'ottimo steph si ricorderà anche che certe volte ne abbiamo discusso qui sul forum) ,poi col passare del tempo mi sono sempre di più portato verso una soluzione di mezzo, identificando anche il fattore antropico come una delle causanti alla pari delle altre, della fase di riscaldamento attuale. X come la vedo quindi non mi sento di escludere che, se nei prossimi anni si avrà EFFETTIVAMENTE una variazione degli indici naturali in senso contrario al GW (alcuni hanno già virato mi sembra, ma non l'AMO ad esempio...confermate?) ci possa essere un calo della temperatura media, ma comunque questo calo sarebbe frenato dal fattore antropico...non so se mi spiego. Poi è un mio personale modo di interpretazione della questione che si basa su un semplice assunto: gli indici naturali hanno delle oscillazioni, per cui non tendono in maniera interminabile verso un senso, mentre l'ingerenza antropica non conosce questo tipo di oscillazioni, in quanto tale fattore comporterà sempre un aumento della temperatura globale (e mai una diminuzione): da queste premesse discende il ragionamento appena fatto. Spero di essere stato comprensibile e di non aver detto eresie, purtroppo da profano in termini di GW mi faccio un'idea sulla base delle cose che so e sono indubbiamente molte meno di quelle che sanno steph o 4cast ad es.

La pensi più o meno come me
Tutto ci sarà rivelato nei prossimi anni (3-5-7 non saprei dire)

Senza star lì a girarci intorno, basandomi sulle evidenze storiche e dopo essermi fatto un'infarnatura generale dalle più svariate fonti, mi sento di poter affermare che il forcing solare/oceanico e quello antropico sono importanti entrambi

Non sappiamo ancora quanto conti l'uno e quanto conti l'altro.......se nel 2015-20 saremo scesi in modo significativo (magari tornati al pre-1998) significherà che il clima è principalmente governato dal Sole e dagli oceani
Se, sperando che non succeda, saremo ancora a questi livelli o, peggio, ad un gradino termico più alto, significherà che il clima non risponde più alle logiche naturali......e di conseguenza saremo nelle condizioni di poter individuare nei GHG il principale responsabile della rottura dell'equilibrio climatico
Naturalmente la mia ipotesi contempla tutta una serie di vie di mezzo tra i due scenari

Per questo ritengo che sia importante poter valutare ogni minimo segnale.......ciò che non mi torna è che il biennio di Nina metà 2010-2012 non è nemmenop stato sufficiente a scendere sotto il 2008 ......non dico il pre-1998, ma il 2008 (cioè ieri)
Va bene l'inerzia, va bene tutto, ma se in 5 anni hai un profondo minimo solare, un Nino strong, una Nina strong e altre 2 Nine moderate/strong NON puoi trovarti un globo più caldo di 4 anni prima
La mia paura è che al prossimo Nino saranno dolori

**sebastian80** · 07/01/2012, 18:00

purtroppo noi genere umano(e si vede anche da certi commenti qui) abbiamo la presunzione di oniscenza e di controllo del nostro pianeta e di come si comporta.
Purtroppo non è cosi, ed è inutile cercar di tirar fuori estrapolazioni strane epurate da chissa quali variazioni di indici per dimostrare l'indimostrabile e cioè che nonostante tutto il trend in aumento del gw nn si sia arrestato.
Esempio Lampante:E' come se io mi pesassi il giorno 1 del mese e mi pesassi il giorno 30 perdendo 3 kg.
Il dietologo in realtà mi dice che non sono dimagrito veramente perchè se aggiungiamo le merendine che non ho mangiato negli ultimi 30 giorni in realtà peserei 4 kg in più.......ma che razza di modo è di ragionare, nel clima globale nn si sottrae nn si aggiunge ninte appunto perchè è globale

**elz** · 07/01/2012, 18:53

Originariamente Scritto da brenva'20

Noto dal grafico da te postato che la media del SOI index è modestamente positiva dal 1998 circa.

rispondere a tutto mi sa che ci vorrebbe un libro....in breve: si da circa fine anni '90 siamo entrati in uno stato di prevalente la nina come confermano sia gli indicatori biologici che le analisi sulle serie storiche.

Inoltre mi pare pare che nel breve periodo il GW si sia grossomodo "assestato" su certi valori formando un plateau fino al 2010...

Si sono assestate le temperature oceaniche ...almeno fino ad ora visto che durante questo ultimo biennio sono rimaste al di sopra dei valori raggiunti nei due precedenti episodi di la nina, il gw non si è realmente assestato a causa dell'amplificazione artica che ha continuato a spingere in su le t globali come evidente dalla serie nasa/giss che interpola i dati fino quasi a copertura globale le t sono aumentate ad ogni episodio successivo di la nina (2010/2011>2007/2008 > 1999/2000), questo è molto diverso dal gw dei precedenti 30 anni ma è comunque gw.
global.gif

Dal 2009 circa il valore del SOI è diventato notevolmente positivo, non è possibile che oltre alle variazioni di breve/brevissimo periodo (annuali/mensili)l'ENSO provochi variazioni multidecadali (correlate quindi con AMO, PDO,...)?

si è possibile secondo quanto riportano i vari studi già citati in altri post(che sono recenti e come sepre accade talvolta in parte contraddittori fino a che una o l'altra teoria non prevale) che dopo il rapido aumento dell'heat content oceanico osservato ad inizio anni 2000 il sistema si sia trovato con un eccesso di calore rispetto al trend di fondo, nel successivo periodo una serie di deboli nino's west(compatibili con uno stato di fondo di la nina con il pacifico est che è rimasto spesso relativamente freddo) hanno causato con un poco di lag una dispersione di parte dell'energia verso lo spazio ed allo stesso tempo un'altra parte è finita nelle profondità oceaniche(con aumento dell'ohc 0-2000m e stazionarietà in superficie), il problema è che però l'heat content complessivo continua comunque ad aumentare...ed ora che siamo tornati in linea con il trend e che su scala interannuale gli episodi di nino sono di nuovo alternati alla nina potrebbe anche riprendere a salire l'heat content superficiale.

La PDO è un modo di variabilità le cui dinamiche sono oramai ben note tanto quanto ignorate sui forum internet e che su scale temporali decennali è dovuto in parti circa uguali a 3 diversi fenomeni(non è un modo di variabilità intrinseco del sistema climatico ma la sovrapposizione di diversi contributi di differente origine):
1-teleconnessioni dell'enso
2-variabilità extratropicale nella bassa pressione delle aleutine
3-aggiustamento delle gyre oceaniche

per il punto 1- vale quanto detto sopra essendo generato dall'enso tanto vale guardare allo stato dell'enso, i punti 2 e 3 non porteranno di sicuro il global cooling perchè sono limitati al nord pacifico e durante la PDO- nel nord pacifico prevalgono le ssta di segno + su quelle di segno -...

Quindi a questo punto basandosi ESCLUSIVAMENTE sull'andamento del SOI index in funzione dei fenomeni positivi e negativi dell'ENSO si potrebbe affermare che ci sarà un più o meno lieve abbassamento delle temperature globali? A mio (modestissimo perere) si, e in parte condivido quanto espresso da Giuffrey...la prova del 9 ritengo che l'avremo nel prossimo decennio quando fattori come l'AMO dovrebbero negativizzarsi...

il problema è che lo stato di la nina c'è già da 13 anni circa e ciò che è riuscito a fare è sequestrare un po di energia in profondità dove non influenza la superficie ma non ad abbassare le t globali, rimane l'AMO che però una volta rimosso il contributo alle t del nord pacifico dovuto al gw e alle teleconnessioni dell'enso è in una fase solo moderatamente positiva, molto meno che negli anni '30 ad esempio.

A questo punto una domanda che mi pongo da sempre è: il GW forza l'ENSO? oppure è l'ENSO che forza il GW?

perchè non entrambe le direzioni?parte delle variazioni enso anche su scale multidecadali possono essere random ma allo stesso tempo lo stato dell'enso può anche essere forzato(vedi persistente la nina nell'MCA in associazione ad una elevata attività solare/scarsa attività vulcanica)

**brenva'20** · 07/01/2012, 19:40

Originariamente Scritto da elz

rispondere a tutto mi sa che ci vorrebbe un libro....in breve: si da circa fine anni '90 siamo entrati in uno stato di prevalente la nina come confermano sia gli indicatori biologici che le analisi sulle serie storiche.

Si sono assestate le temperature oceaniche ...almeno fino ad ora visto che durante questo ultimo biennio sono rimaste al di sopra dei valori raggiunti nei due precedenti episodi di la nina, il gw non si è realmente assestato a causa dell'amplificazione artica che ha continuato a spingere in su le t globali come evidente dalla serie nasa/giss che interpola i dati fino quasi a copertura globale le t sono aumentate ad ogni episodio successivo di la nina (2010/2011>2007/2008 > 1999/2000), questo è molto diverso dal gw dei precedenti 30 anni ma è comunque gw.
global.gif

si è possibile secondo quanto riportano i vari studi già citati in altri post(che sono recenti e come sepre accade talvolta in parte contraddittori fino a che una o l'altra teoria non prevale) che dopo il rapido aumento dell'heat content oceanico osservato ad inizio anni 2000 il sistema si sia trovato con un eccesso di calore rispetto al trend di fondo, nel successivo periodo una serie di deboli nino's west(compatibili con uno stato di fondo di la nina con il pacifico est che è rimasto spesso relativamente freddo) hanno causato con un poco di lag una dispersione di parte dell'energia verso lo spazio ed allo stesso tempo un'altra parte è finita nelle profondità oceaniche(con aumento dell'ohc 0-2000m e stazionarietà in superficie), il problema è che però l'heat content complessivo continua comunque ad aumentare...ed ora che siamo tornati in linea con il trend e che su scala interannuale gli episodi di nino sono di nuovo alternati alla nina potrebbe anche riprendere a salire l'heat content superficiale.
Immagine

Immagine

La PDO è un modo di variabilità le cui dinamiche sono oramai ben note tanto quanto ignorate sui forum internet e che su scale temporali decennali è dovuto in parti circa uguali a 3 diversi fenomeni(non è un modo di variabilità intrinseco del sistema climatico ma la sovrapposizione di diversi contributi di differente origine):
1-teleconnessioni dell'enso
2-variabilità extratropicale nella bassa pressione delle aleutine
3-aggiustamento delle gyre oceaniche

per il punto 1- vale quanto detto sopra essendo generato dall'enso tanto vale guardare allo stato dell'enso, i punti 2 e 3 non porteranno di sicuro il global cooling perchè sono limitati al nord pacifico e durante la PDO- nel nord pacifico prevalgono le ssta di segno + su quelle di segno -...

il problema è che lo stato di la nina c'è già da 13 anni circa e ciò che è riuscito a fare è sequestrare un po di energia in profondità dove non influenza la superficie ma non ad abbassare le t globali, rimane l'AMO che però una volta rimosso il contributo alle t del nord pacifico dovuto al gw e alle teleconnessioni dell'enso è in una fase solo moderatamente positiva, molto meno che negli anni '30 ad esempio.

perchè non entrambe le direzioni?parte delle variazioni enso anche su scale multidecadali possono essere random ma allo stesso tempo lo stato dell'enso può anche essere forzato(vedi persistente la nina nell'MCA in associazione ad una elevata attività solare/scarsa attività vulcanica)

Un signor intervento! grazie anche delle spiegazioni! mi hai chiarito parecchie cose, solo una cosa, cosa pensi dell'attività solare? come credi che influenzi l'andamento climatico?
come detto da steph è in calo da qualche decennio, ma a mio avviso però non in modo così importante da incidere sul sistema climatico. Avevo anche letto di una teoria che correlava i minimi solari a dei cali delle temperature, secondo questa tesi non sarebbe tanto il massimo solare ad influenzare il sistema climatico ma quanto è profondo/lungo un minimo o una serie consecutiva di minimi solari...

**elz** · 14/01/2012, 23:17

Penso che sarebbe utile innanzitutto risolvere la discrepanza tra le diverse ricostruzioni dell'attività solare ma anche che sia più probabile osservare variazioni nei pattern atmosferici piuttosto che nella t media globale in presenza di una bassa attività solare e che comunque non servono molti cicli per osservare la risposta termica, questo è anche quanto accade se si toglie una pentola dal fuoco o se si aprono le finestre di una stanza(giusto per citare un paio di esempi riportati a proposito dei lag temporali) , la temperatura inizialmente cala rapidamente poi via via in modo più graduale quando ci si avvicina all'equilibrio termico.

La terra ovviamente non è raffrontabile a questi esempi ma è valido lo stesso principio, abbiamo una componente della risposta climatica che è rapida (circa il 40% avviene in 5 anni) ed è dovuta al fatto che la parte più superficiale degli oceani(circa 100m con un forte ciclo annuale) è ben miscelata a causa dei venti e dei moti convettivi e risponde rapidamente ai forcing radiativi(come se fosse parzialmente isolata dal resto dell'oceano) così come i continenti e l'artico; il resto della risposta climatica è parecchio più lenta poichè si devono scaldare le profondità oceaniche, il successivo 20% richiede 2 secoli ed il restante 40% più di un millenio(supposto che il forcing nel frattempo non si sia già invertito se no il clima non fa proprio in tempo a riequilibrarsi), in ogni caso una ampia percentuale della risposta climatica è veloce ed il riscaldamento transiente che abbiamo avuto nell'ultimo secolo è stato dovuto essenzialmente a questa componente come hanno mostrato Held et al. 2010, il grosso dell'energia è andato a finire nella parte superfiale dell'oceano ed anche il pattern di riscaldamento ricalca quello atteso per la risposta climatica veloce(maggiore riscaldamento sui continenti-artico, minore negli oceani alle basse latitudini):
held2010.png

Ora se il gw avesse una grossa componente di origine solare che ad un certo punto viene meno inanzitutto dovremmo osservare in circa 5 anni quel 40% di risposta veloce, inoltre non è neppure presente una componente significativa di riscaldamento delle profondità oceaniche che possa rallentare il processo perchè come detto prima il riscaldamento transiente è dovuto essenzialmente alla componente veloce e l'energia extra si trova in parti del sistema climatico che la possono perdere rapidamente; ma se le t non scendono in questa prima fase come potranno farlo dopo quando la porzione rimanente di risposta climatica è assai più lenta?

**Nix novariensis** · 15/01/2012, 00:49

Siete d'accordo con questo articolo di MTG?

Global Warming di nuovo in crescita nonostante la Niña - MeteoGiornale.it

Durante l'inverno boreale in caso di AO molto positiva, seppur in condizioni di Nina, le T non scendono (o salgono) a causa della mancanza dello snowcover nell'area Siberiana (attualmente le peggiori anomalie positive le troviamo proprio sull'Eurasia occidentale
Con il mese di gennaio, grazie alla discesa dell'indice AO su valori neutri, l'interruzione del flusso zonale dovrebbe garantire la termicizzazione dell'HP siberiano con un sostanzioso impatto sulla T globale

E poi abbiamo le proiezioni NOAA che al momento, seppur con una grande apertura degli spaghi, prevedono Nina moderata per tutto il 2012...e me lo auguro fortemente

**steph** · 15/01/2012, 11:07

Originariamente Scritto da Nix novariensis

Siete d'accordo con questo articolo di MTG?

Global Warming di nuovo in crescita nonostante la Niña - MeteoGiornale.it

Durante l'inverno boreale in caso di AO molto positiva, seppur in condizioni di Nina, le T non scendono (o salgono) a causa della mancanza dello snowcover nell'area Siberiana (attualmente le peggiori anomalie positive le troviamo proprio sull'Eurasia occidentale
Con il mese di gennaio, grazie alla discesa dell'indice AO su valori neutri, l'interruzione del flusso zonale dovrebbe garantire la termicizzazione dell'HP siberiano con un sostanzioso impatto sulla T globale

E poi abbiamo le proiezioni NOAA che al momento, seppur con una grande apertura degli spaghi, prevedono Nina moderata per tutto il 2012...e me lo auguro fortemente

Ma ha senso parlare di GW su scala...mensile?

Va bene che qui si sta cercando di spiegare l'andamento termico annuale o bi-annuale (ultima fase Nina), ma parlare di monitoraggio mensile del GW - pur corretto nell'analisi, si sa che l'AO guida le T invernali sulle latitudini medio-alte continentali dell'emisfero boreale - non lo capisco.
Perché non parlare allora del GW giornaliero?

@elz
ottima spiegazione, as usual

**Marco P.** · 15/01/2012, 20:17

Discussione molto interessante, nessuno ha però parlato dell'aumento dei solfati antropici che si sta verificando per la rapida industrializzazione dell'Asia, in quale misura potrebbe interferire con le variabili qui esaminate ?