Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?

[Nix novariensis]

Quando? E chi l'avrebbe affermato? Parli di pubblicazioni serie, dei rapporti IPCC o dei soliti articoli scandalistici?

Ma, in generale, non ho capito dove vuoi arrivare. Non possiamo comprare una macchina del tempo, tornare nel 1600, e cominciare a rilevare le temperature. E quindi? Aspettiamo 300 anni da oggi per avere finalmente delle belle serie omogenee?

Anche perchè i dati proxy sono ritenuti sufficientemente affidabili dalla comunità scientifica....bastano loro per dire che nel 1600-1700 faceva ben più freddo di ora a livello globale e che era più freddo anche nel Medioevo.
Oltretutto basterebbe la sola mummia del Similaun a dissipare ogni dubbio residuo: mai così caldo come nel periodo post 1991 da almeno 5000 anni

[Climavariante]

No ci sono dubbi che il sistema climatico abbia un livello tale di complessità e gaps di conoscenze che non saranno mai risolte fino all'estinzione dell'uomo il motivo è semplice : non esistono terre parallele o soli paralleli che consentono di verificare sperimentalmente le ipotesi sui meccanismi ipotizzati.

Fatta questa premessa, che però non vale solo per l'AGW ma vale per qualsiasi altra teoria forzante il clima, sarebbe un peccato che il genere umano, rassegnato ai limiti strutturali di conoscenza del sistema clima, si rassegnasse ad una passiva accettazione degli eventi...correndo dietro dietro a miraggi conoscitivi oggi impensabili nonostante le nuove tecnologie.

E invece, racimolando e mettendo a sistema le conoscenze teoriche, fisiche, meccanicistiche, i dati affidabili disponibili .....una cospicua parte di studiosi del clima ha ritenuto giusto convergere sull'ipotesi più sostenibile....ovvero che il riscaldamento globale recente si correla e spiega molto bene con l'aumento di capacità termica dell'atmosfera. Non sarà tutto, certo, ma sicuramente un contributo conoscitivo notevole.

Ogni altra teoria alternativa che fosse stata elaborata avrebbe avuto ancora maggiori difetti e carenza legate ai gaps di cui sopra e a dati storici non sempre affidabili. E quindi cosa dovevamo fare....assistere al GW e piangerci addosso per le carenze di conoscenza????

Pertanto l'AGW seppur con i suoi limiti è oggi il Top relativo dal quale non possiamo prescindere seppur con diversi punti di vista, non tanto per la curiosità umana di conoscenza.. ma soprattutto come piattaforma di base per mettere in atto risposte di mitigazione ed adattamento.

Non ho voglia come cittadino del mondo di stare dietro alle speculazioni, ai ..-si, ma però il GW non spiega questo, non spiega quello-----così come non vado dietro ai cataclismi strillati dai media....

Come cittadino del mondo ho voglia di migliorarlo questo mondo ....e l'accettazione ragionevole dell'AGW, sostenuto da una relativamente forte base scientifica- mi fa sentire molto più utile che stare addietro ad un criticismo distruttivo basato sulla ricerca di lacune conoscitive....difficili da colmare nel medio-breve tempo.....

Intanto a coloro che insistono sulla costanza termica della troposfera, dico che purtroppo la nostra criosfera..non è in troposfera....

ma qui... ed i ghiacciai non sono termometri taroccati....per sostenere il GW.....i ghiacciai ci dicono la indiscutibile verità.

Mondi sommersi: Il pianto dei ghiacciai (contributo di eccellente livello)


un saluto a tutti

[Nix novariensis]

No ci sono dubbi che il sistema climatico abbia un livello tale di complessità e gaps di conoscenze che non saranno mai risolte fino all'estinzione dell'uomo il motivo è semplice : non esistono terre parallele o soli paralleli che consentono di verificare sperimentalmente le ipotesi sui meccanismi ipotizzati.

Fatta questa premessa, che però non vale solo per l'AGW ma vale per qualsiasi altra teoria forzante il clima, sarebbe un peccato che il genere umano, rassegnato ai limiti strutturali di conoscenza del sistema clima, si rassegnasse ad una passiva accettazione degli eventi...correndo dietro dietro a miraggi conoscitivi oggi impensabili nonostante le nuove tecnologie.

E invece, racimolando e mettendo a sistema le conoscenze teoriche, fisiche, meccanicistiche, i dati affidabili disponibili .....una cospicua parte di studiosi del clima ha ritenuto giusto convergere sull'ipotesi più sostenibile....ovvero che il riscaldamento globale recente si correla e spiega molto bene con l'aumento di capacità termica dell'atmosfera. Non sarà tutto, certo, ma sicuramente un contributo conoscitivo notevole.

Ogni altra teoria alternativa che fosse stata elaborata avrebbe avuto ancora maggiori difetti e carenza legate ai gaps di cui sopra e a dati storici non sempre affidabili. E quindi cosa dovevamo fare....assistere al GW e piangerci addosso per le carenze di conoscenza????

Pertanto l'AGW seppur con i suoi limiti è oggi il Top relativo dal quale non possiamo prescindere seppur con diversi punti di vista, non tanto per la curiosità umana di conoscenza.. ma soprattutto come piattaforma di base per mettere in atto risposte di mitigazione ed adattamento.

Non ho voglia come cittadino del mondo di stare dietro alle speculazioni, ai ..-si, ma però il GW non spiega questo, non spiega quello-----così come non vado dietro ai cataclismi strillati dai media....

Come cittadino del mondo ho voglia di migliorarlo questo mondo ....e l'accettazione ragionevole dell'AGW, sostenuto da una relativamente forte base scientifica- mi fa sentire molto più utile che stare addietro ad un criticismo distruttivo basato sulla ricerca di lacune conoscitive....difficili da colmare nel medio-breve tempo.....

Intanto a coloro che insistono sulla costanza termica della troposfera, dico che purtroppo la nostra criosfera..non è in troposfera....

ma qui... ed i ghiacciai non sono termometri taroccati....per sostenere il GW.....i ghiacciai ci dicono la indiscutibile verità.

Mondi sommersi: Il pianto dei ghiacciai (contributo di eccellente livello)


un saluto a tutti

Da incorniciare
Hai fatto un sunto sulle implicazioni scientifiche etiche ed economiche del GW in poche righe

[Fenrir]

ma qui... ed i ghiacciai non sono termometri taroccati....per sostenere il GW.....i ghiacciai ci dicono la indiscutibile verità.

C'e' qualcuno nel mondo (che non sia ovviamente un pazzo furioso o non abbia un'agenda personale molto ben definita) che nega il trend al riscaldamento, AGW o non-AGW che sia?
C'e' ancora bisogno di provarlo?

[Climavariante]

Che sia AGW o non AGW.....è l'aspetto della discussione più interessante.

La parte veramente stucchevole...è la storia dei termometri di terra manomessi. Il GW non è un fenomeno termometrico e stop.
E' un fenomeno complesso, globale che attiene tutta l'ecosfera, la biosfera, la criosfera. I soli termometri non ci direbbero niente..se i ghiacci non si sciogliessero, se la vita non cambiasse la sua distribuzione sulla terra......

chi studia e si informa sul GW correndo solo dietro ai decimi di grado termometrici e tralasciando tutto ciò che accompagna il GW.....è fuori rotta.

[Rws]

No ci sono dubbi che il sistema climatico abbia un livello tale di complessità e gaps di conoscenze che non saranno mai risolte fino all'estinzione dell'uomo il motivo è semplice : non esistono terre parallele o soli paralleli che consentono di verificare sperimentalmente le ipotesi sui meccanismi ipotizzati.

Fatta questa premessa, che però non vale solo per l'AGW ma vale per qualsiasi altra teoria forzante il clima, sarebbe un peccato che il genere umano, rassegnato ai limiti strutturali di conoscenza del sistema clima, si rassegnasse ad una passiva accettazione degli eventi...correndo dietro dietro a miraggi conoscitivi oggi impensabili nonostante le nuove tecnologie.

E invece, racimolando e mettendo a sistema le conoscenze teoriche, fisiche, meccanicistiche, i dati affidabili disponibili .....una cospicua parte di studiosi del clima ha ritenuto giusto convergere sull'ipotesi più sostenibile....ovvero che il riscaldamento globale recente si correla e spiega molto bene con l'aumento di capacità termica dell'atmosfera. Non sarà tutto, certo, ma sicuramente un contributo conoscitivo notevole.

Ogni altra teoria alternativa che fosse stata elaborata avrebbe avuto ancora maggiori difetti e carenza legate ai gaps di cui sopra e a dati storici non sempre affidabili. E quindi cosa dovevamo fare....assistere al GW e piangerci addosso per le carenze di conoscenza????

Pertanto l'AGW seppur con i suoi limiti è oggi il Top relativo dal quale non possiamo prescindere seppur con diversi punti di vista, non tanto per la curiosità umana di conoscenza.. ma soprattutto come piattaforma di base per mettere in atto risposte di mitigazione ed adattamento.

Non ho voglia come cittadino del mondo di stare dietro alle speculazioni, ai ..-si, ma però il GW non spiega questo, non spiega quello-----così come non vado dietro ai cataclismi strillati dai media....

Come cittadino del mondo ho voglia di migliorarlo questo mondo ....e l'accettazione ragionevole dell'AGW, sostenuto da una relativamente forte base scientifica- mi fa sentire molto più utile che stare addietro ad un criticismo distruttivo basato sulla ricerca di lacune conoscitive....difficili da colmare nel medio-breve tempo.....

Intanto a coloro che insistono sulla costanza termica della troposfera, dico che purtroppo la nostra criosfera..non è in troposfera....

ma qui... ed i ghiacciai non sono termometri taroccati....per sostenere il GW.....i ghiacciai ci dicono la indiscutibile verità.

Mondi sommersi: Il pianto dei ghiacciai (contributo di eccellente livello)


un saluto a tutti

Discorso condivisibile ma c'è un ma!
Riguardo il grassettato puoi anche tranquillamente accettarlo, e puoi anche fare a meno dell'auto volendo (tanto per fare un esempio). Il problema vero è che quando si parla della riduzione delle emissioni si parla nella sostanza di palliativi, e la soluzione al problema non c'è e presumibilmente non ci sarà ancora per molto (ancora fantascienza il sequestro di CO2 dall'atmosfera); è presumibile quindi che l'umanità brucerà fino all'ultimo kg di carbone disponibile.

Il paradosso è che se anche tutto il mondo fosse perfettamente d'accordo sull'AGW non ci sono altre soluzioni che posticipare di qualche anno il raggiungimento di una determinata concentrazione di CO2.
Meglio che niente ma la riduzione delle emissioni non è la soluzione del problema ed allo stato attuale credo si possa tranquillamente affermare che non esiste.

[Stefano De C.]

Ma come fate a comparare i metodi di produzione agricola di 2, 3, 4 secoli fa con quelli odierni? Avete idea di quanti raccolti era possibile ottenere da un terreno in epoca precedente la diffusione dei concimi chimici e quindi prima dell'industrializzazione dell'agricoltura a partire dagli studi di von Liebig (seconda metà del XIX secolo)? Guardate che fino ad allora era impossibile coltivare intensivamente un terreno, per cui la produttività dei suoli in epoca pre-industriale era incomparabilmente più bassa dell'attuale a prescindere dall'andamento climatico. L'agricoltura industriale ha sicuramente molti lati oscuri, però ha reso possibile fino ad oggi il sostentamento di una popolazione umana in continuo incremento... l'agricoltura pre-industriale di fatto portava a crisi alimentari cicliche, come effetti di variazioni climatiche delle quali oggi probabilmente non ci accorgeremmo neppure, se non (forse) attraverso le oscillazioni dei prezzi delle commodities agricole nei principali mercati del Mondo...

Puoi anche avere un agricoltura intensiva (e parla chi è diplomato in agraria), ma se ti fa un supergelo in primavera, i fiori degli alberi da frutto si bruciano lo stesso, per fare un esempio, e i frutti non si formano.
Poi, anche i concimi si ricavano, come i farmaci, dal petrolio

[Alessandro(Foiano)]

Quando? E chi l'avrebbe affermato? Parli di pubblicazioni serie, dei rapporti IPCC o dei soliti articoli scandalistici?

Ma, in generale, non ho capito dove vuoi arrivare. Non possiamo comprare una macchina del tempo, tornare nel 1600, e cominciare a rilevare le temperature. E quindi? Aspettiamo 300 anni da oggi per avere finalmente delle belle serie omogenee?

Giornalista (previsione del 2007 per Estate 2012 con Polo senza ghiaccio)

http://www.sun-herald.com/floridanews.cfm?id=1579

BBC 2007

BBC NEWS | Science/Nature | Arctic summers ice-free 'by 2013'

Independent 2008

Exclusive: Scientists warn that there may be no ice at North Pole this summer - Climate Change - Environment - The Independent

e finisco qui visto che non mi va di rivangare video, notiziari e quanto altro indietro negli anni.

Io voglio arrivare ad affermare che quello che succederà in artico nei prossimi anni non lo possiamo sapere e che le previsioni

descrivono delle probabilità altrimenti non si chiamerebbero previsioni.

Quindi? quindi ti faccio una domanda:

comprendiamo lo stato attuale del clima e determiniamo le esatte condizioni iniziali alla sua modellazione grazie

all'attuale ("scarsa": vedi post precedente) conoscenza sul bilancio globale del calore?

1) visto il rilascio di aerosol dovuto alle attivita umane, l'urbanizzazione, la variazione di uso del suolo e gli effetti della deforestazione

la serie delle temperature superficiali sono idonee per segnalare la CO2 come reponsabile del forcing radiativo?

2)siamo in grado di separare la CO2 da tutti gli altri segnali anche se i dati sono sottoposti a molte "modifiche" nel tempo?

3)è giusto utilizzare anche le temperature di superficie marina, che sono guidate da dinamiche oceaniche, per definire come causa del "cambiamento" la CO2?

[Climavariante]

Giornalista (previsione del 2007 per Estate 2012 con Polo senza ghiaccio)

http://www.sun-herald.com/floridanews.cfm?id=1579

BBC 2007

BBC NEWS | Science/Nature | Arctic summers ice-free 'by 2013'

Independent 2008

Exclusive: Scientists warn that there may be no ice at North Pole this summer - Climate Change - Environment - The Independent

e finisco qui visto che non mi va di rivangare video, notiziari e quanto altro indietro negli anni.

Io voglio arrivare ad affermare che quello che succederà in artico nei prossimi anni non lo possiamo sapere e che le previsioni

descrivono delle probabilità altrimenti non si chiamerebbero previsioni.

Quindi? quindi ti faccio una domanda:

comprendiamo lo stato attuale del clima e determiniamo le esatte condizioni iniziali alla sua modellazione grazie

all'attuale ("scarsa": vedi post precedente) conoscenza sul bilancio globale del calore?

L'artico ha avuto un andamento peggiore rispetto alle previsioni IPCC
Poi ognuno c'ha messo del suo (giornalisti e scienziati un pò strilloni, video e blogs)

ma mi atterrei alle proiezioni IPCC, che ci danno più che una speranza che non siamo prossimi alla scomparsa del pack artico estivo

[Jadan]

Giornalista (previsione del 2007 per Estate 2012 con Polo senza ghiaccio)

h


comprendiamo lo stato attuale del clima e determiniamo le esatte condizioni iniziali alla sua modellazione grazie

Appunto.
Articoli di giornale sensazionalistici. Un centro di ricerca. Un altro articolo, che, attenzione, parla del Polo Nord, non della calotta artica. Il tutto con la doverosa segnalazione che la stragrande maggioranza degli scienziati prevede, eventualmente, l'evento tra il 2040 e il 2100.
L'IPCC, come dovresti sapere molto bene, nel 2007 parlava di "Sea ice is projected to shrink in both the Arctic and
Antarctic under all SRES scenarios. In some projections,
arctic late-summer sea ice disappears almost entirely
by the latter part of the 21st century.

(quasi interamente nell'ultima parte del secolo, secondo alcune (non tutte) proiezioni). Nel 2014, invece, l'IPCC diceva, sull'argomento:

Based on an assessment of the subset of models that most closely reproduce the climatological mean state and 1979 to 2012 trend of the Arctic sea ice extent, a nearly ice-free Arctic Ocean in September before mid-century is likely for RCP8.5 (medium confidence) (see Figures SPM.7 and SPM.8). A projection of when the Arctic might become nearly icefree in September in the 21st century cannot be made with confidence for the other scenarios.

Come dire: secondo lo scenario peggiore (RCP8,5) c'è una media probabilità (non alta) che l'Artico possa essere quasi libero dai ghiacci entro il 2050. Gli altri 3 scenari non sono in grado di fornire previsioni robuste.

Quindi, per piacere, piantiamola con la caricatura strumentale del fatto che il Polo si doveva sciogliere tutto. Troverai sempre un articolo sensazionalista o un team che la spara grossa. Ma troverai anche medici che sostengono che i vaccini fanno male, o il colesterolo non è pericoloso o altre baggianate del genere. Saper distinguere la posizione isolata di qualcuno a caccia di notorietà da quello che veramente la scienza è in grado di dire è l'ABC per muoversi in questo mondo.

Circa il resto, rimaniamo in campo medico. Paziente in fase terminale, brutto tumore. Possediamo la conoscenza esatta di come e perché si è formata l'anomalia genetica iniziale che ha permesso la nascita della prima cellula tumorale? Conosciamo esattamente le equazioni secondo le quali quella cellula ha potuto proliferare apparentemente indisturbata? Conosciamo esattamente come e perché i meccanismi di feedback (il sistema immunitario) in questo caso non abbiano reagito, o abbiano reagito male e parzialmente? Conosciamo le cause del perché su quel paziente una terapia che tante volte, su altri, ha funzionato, con lui si è tradotta in acqua fresca? La risposta è no, no, no e no.
Quindi ne concludo che il paziente sta benissimo e non posso per nulla affermare che è in fase terminale. Ovviamente falso.

Ci sono due modi di aggredire la questione. La prima: se ti illudi di avere la certezza e la conoscenza assoluta di tutte le cause per poter arrivare a comprendere le conseguenze, farai la misera fine di Don Ferrante manzoniano il quale, non sapendo cosa fosse la peste e perché si formasse, ne concludeva che non esiste. Per, ovviamente, morire poi di peste.
La seconda: il clima (la biosfera, il mondo) è un sistema di natura fortemente olistica e non riduzionista. Come il conoscere ESATTAMENTE le caratteristiche di Idrogeno e Ossigeno non serve a NULLA ai fini delle conoscenza dell'acqua, così la pretesa di individuare le leggi e le equazioni che governano tutti gli aspetti del clima può non essere affatto indispensabile per comprendere il mondo. Perché nel clima intervengono l'aria e l'acqua, ma anche l'erba e le piante, batteri e alghe. La terra è un sistema fortemente olistico (perciò la fortuna dell'idea Gaia: perché Gaia è olistica) e se è utile conoscere ESATTAMENTE equazioni di partenza, può non essere del tutto necessario. Questo perché al mutare delle situazioni mutano anche le condizioni di partenza della situazione successiva.