Hanno incidenze le fasi lunari sul clima o no?

[Gdr]

... Io direi che l'atteggiamento più intelligente per porsi di fronte a qualcosa di non ben conosciuto è quello della prudenza e non quello della secca smentita. Sarà poi il senso critico abbinato alla giusta apertura mentale ad aprire una piccola finestra su un fenomeno a noi sconosciuto.

Condivido. Mi domando cosa spinge un uomo di scienza o comunque un tecnico ad assumere talvolta un atteggiamento di totale chiusura, disprezzo e derisione i cui toni sono spesso così assoluti da fare intravvedere una sorta di autismo preconcetto nei confronti di qualsiasi cosa che non sia stata sperimentata e protocollata in laboratorio.

Sospetto qualche forma inconsapevole di autodifesa di fronte al fatto che pur essendo scienziati, anzi proprio perchè scienziati si rendono conto che tutto il loro sapere è a conferma della nostra umana ignoranza, troppe le cose che ancora l'uomo non riesce a capire. Lo scienzato, al quale la gente chiede conferme e verità, mette la maschera del rigido conservatore forse perchè teme di cadere nel ridicolo e di venir aggiunto alla lista dei maghi e dei visionari. Ed ecco dunque i toni sprezzanti o saccenti verso chi ipotizza anche timidamente scenari aggiuntivi a quelli rigorosamente confermati dai protocolli.

Comunque sia, ed indipendentemente dai miei discorsi che portano a nulla, ecco che di fronte al secco ed inappellabile "la luna ha ZERO influenza sull'atmosfera" salta fuori uno studioso che invece riporta, quarda caso, che pur senza aver stabilito numericamente l'influenza della luna sulle perturbazioni, qualcosa c'è e non viene proposto da una setta che adora il Dio Luna.

Dunque io sono convito che la luna abbia una qualche influenza sul tempo, ma in forma ed in modalità talmente imperscrutabili che tanto vale disinteressarsene; come dice Albedo, di questi tempi c'è altro di cui doversi occupare in tema di meteorologia.

[paolo zamparutti]

comunque, cavolo, ci sono i dati secolari di centinaia di stazione, che ci vuole a calcolare una correlazione statistica? non ci dovrebbero essere dubbi, se ci sia o meno una correlazione, dopo un analisi del genere

[giofelix]

rinfresco il topic dicendo che la luna nuova di ieri sera è stata decisiva. Tutti guardavano a ovest e invece dobbiamo puntare la nostra attenzione a est.
Dalla Mongolia alla Sierra nevada! Questo sarà il comune denominatore del prossimo inverno. Retrogressioni a go-go con successivi effetti tunneling. Ce ne sarà un pò per tutti. Incornicieremo la stagione prossima 2006/07 e l'appenderemo tra i santini del meteo in bella vista

[Krodo]

Condivido. Mi domando cosa spinge un uomo di scienza o comunque un tecnico ad assumere talvolta un atteggiamento di totale chiusura, disprezzo e derisione i cui toni sono spesso così assoluti da fare intravvedere una sorta di autismo preconcetto nei confronti di qualsiasi cosa che non sia stata sperimentata e protocollata in laboratorio.

Sospetto qualche forma inconsapevole di autodifesa di fronte al fatto che pur essendo scienziati, anzi proprio perchè scienziati si rendono conto che tutto il loro sapere è a conferma della nostra umana ignoranza, troppe le cose che ancora l'uomo non riesce a capire. Lo scienzato, al quale la gente chiede conferme e verità, mette la maschera del rigido conservatore forse perchè teme di cadere nel ridicolo e di venir aggiunto alla lista dei maghi e dei visionari. Ed ecco dunque i toni sprezzanti o saccenti verso chi ipotizza anche timidamente scenari aggiuntivi a quelli rigorosamente confermati dai protocolli.

Comunque sia, ed indipendentemente dai miei discorsi che portano a nulla, ecco che di fronte al secco ed inappellabile "la luna ha ZERO influenza sull'atmosfera" salta fuori uno studioso che invece riporta, quarda caso, che pur senza aver stabilito numericamente l'influenza della luna sulle perturbazioni, qualcosa c'è e non viene proposto da una setta che adora il Dio Luna.

Dunque io sono convito che la luna abbia una qualche influenza sul tempo, ma in forma ed in modalità talmente imperscrutabili che tanto vale disinteressarsene; come dice Albedo, di questi tempi c'è altro di cui doversi occupare in tema di meteorologia.

Quoto!


Soprattutto,manca l'umiltà da parte di qualcuno che non conosce la fisica(questa è l'impressione che mi ha dato),ma è veloce di dita nel deridere l'interlocutore senza neanche sapere con chi si sta confrontando.


La troppa sicurezza nelle proprie certezze è sintomo di chiusura mentale;il peggio che si possa avere per un uomo di scienza.


Ciao

[weathermaster]

Quoto!


Soprattutto,manca l'umiltà da parte di qualcuno che non conosce la fisica(questa è l'impressione che mi ha dato),ma è veloce di dita nel deridere l'interlocutore senza neanche sapere con chi si sta confrontando.


La troppa sicurezza nelle proprie certezze è sintomo di chiusura mentale;il peggio che si possa avere per un uomo di scienza.


Ciao

Non voglio parlare di casi particolari e/o di diatribe personali, ma qui stiamo confondendo la fisica con la metafisica, e la scienza con qualcos'altro. E' vero, chi è appassionato tende ad essere integralista, difensore integerrimo del metodo scientifico, e galileiano, ma lo DEVE fare perchè se non c'è questa discriminante assoluta di riproducibilità della sperimentazione, allora possono fiorire migliaia di teorie diverse basate su congetture idee, sensazioni, e balle. Che si forse possono essere il moto primo della conoscenza, l'idea che nasce da un sogno ad esempio, ma che se non vengono supportate da dati e osservazioni, devono essere assolutamente lasciate in disparte. E' la scienza.
Ma torniamo alla nostra cara Luna: dovrebbe esistere come si trova nei tribunali di tutto il mondo (parafrasando), la scritta --> La Luna è uguale per tutti.

Perchè è così, se è luna piena per me, è anche per il tedesco, è così per l'americano, per il russo e per il cinese. Se la luna determina una correlezione di aumento di precipitazione allora deve farlo a grande scala e per tutte le località...se no, non è la luna, è qualcos'altro. E allora devo fermarmi e dire "ho bisogno di altri dati e sperimentazioni" e non rifugiarmi in un "avrà sicuramente qualche effetto".... se non facciamo così, se non mettiamo il paletto del dato riproducibile. è allora il talebano della scienza che ha maledettamente ragione....


Enrico

[Cliff]

A livello meteorologico la luna potrebbe rappresentare il classico "butterfly effect": determinante nel verificarsi di un fenomeno a una certa distanza temporale, ma impossibile da capire al momento in cui il fenomeno si verifica. Ma ovviamente il suo influsso è infinitesimo rispetto a quello di altri elementi, ad. es. il sole. Ben diverso il discorso in agricoltura, dove certi fenomeni, seppur non dimostrati scientificamente, hanno un evidenza nei fatti che effetivamente lascia pensare (es. semina e raccolto durante certe fasi lunari). Comunque il corretto approccio scientifico (e lo dico da ingegnere) secondo me consiste nel porsi dubbi e non nel mettere il segno di uguale tra indimostrato e impossibile (come fa il CICAP, talvolta con risultati ridicoli come quando si misero in testa di smentire la storia dei cerchi sul grano), dato che chi ha studiato un po' di storia della scienza sa bene che in passato alcune convinzioni che nessuno si sarebbe mai sognato di smentire sono state demolite da nuove scoperte, nuove teorie fisiche e quant'altro.

[steph]

Non voglio parlare di casi particolari e/o di diatribe personali, ma qui stiamo confondendo la fisica con la metafisica, e la scienza con qualcos'altro. E' vero, chi è appassionato tende ad essere integralista, difensore integerrimo del metodo scientifico, e galileiano, ma lo DEVE fare perchè se non c'è questa discriminante assoluta di riproducibilità della sperimentazione, allora possono fiorire migliaia di teorie diverse basate su congetture idee, sensazioni, e balle. Che si forse possono essere il moto primo della conoscenza, l'idea che nasce da un sogno ad esempio, ma che se non vengono supportate da dati e osservazioni, devono essere assolutamente lasciate in disparte. E' la scienza.
Ma torniamo alla nostra cara Luna: dovrebbe esistere come si trova nei tribunali di tutto il mondo (parafrasando), la scritta --> La Luna è uguale per tutti.

Perchè è così, se è luna piena per me, è anche per il tedesco, è così per l'americano, per il russo e per il cinese. Se la luna determina una correlezione di aumento di precipitazione allora deve farlo a grande scala e per tutte le località...se no, non è la luna, è qualcos'altro. E allora devo fermarmi e dire "ho bisogno di altri dati e sperimentazioni" e non rifugiarmi in un "avrà sicuramente qualche effetto".... se non facciamo così, se non mettiamo il paletto del dato riproducibile. è allora il talebano della scienza che ha maledettamente ragione....


Enrico

Straquoto!

[Gdr]

Se la luna determina una correlezione di aumento di precipitazione allora deve farlo a grande scala e per tutte le località...se no, non è la luna, è qualcos'altro.

E perchè mai ? Ci possono essere effetti minimi, diffusi ed indeterminabili numericamente, difficili da discernere ed isolare in mezzo ad altri ben più importanti elementi, ma e come dire che un vulcano è attivo solo se fa una eruzione mentre altre manifestazioni difficilmente osservabili ad occhio nudo e senza strumenti non sono indicative dello stato di attività. Ragionare così poteva andare bene ai tempi della distruzione di Pompei, non oggi, mi pare.

Io credo che nessuno sia in grado di affermare categoricamente che la luna non può avere alcun tipo di influenza sugli eventi meteorologici. Mi si può raccontare giustamente che a parte alcune congetture fenomenologiche non c'è nessuna prova certa che dimostra che l'influenza c'è ed è determinabile per qualità ed estensione, ma credo che la negazione categorica sia una affermazione anti-scientifica. Comunque è davvero una discussione sul ***** degli angeli, la cui presenza è stata empiricamente dimostrata chiedendo a trabocchetto sugli autobus "chi ha perso queste ali" e verificando quanta gente si volta.

[Krodo]

Non voglio parlare di casi particolari e/o di diatribe personali, ma qui stiamo confondendo la fisica con la metafisica, e la scienza con qualcos'altro. E' vero, chi è appassionato tende ad essere integralista, difensore integerrimo del metodo scientifico, e galileiano, ma lo DEVE fare perchè se non c'è questa discriminante assoluta di riproducibilità della sperimentazione, allora possono fiorire migliaia di teorie diverse basate su congetture idee, sensazioni, e balle. Che si forse possono essere il moto primo della conoscenza, l'idea che nasce da un sogno ad esempio, ma che se non vengono supportate da dati e osservazioni, devono essere assolutamente lasciate in disparte. E' la scienza.
Ma torniamo alla nostra cara Luna: dovrebbe esistere come si trova nei tribunali di tutto il mondo (parafrasando), la scritta --> La Luna è uguale per tutti.

Perchè è così, se è luna piena per me, è anche per il tedesco, è così per l'americano, per il russo e per il cinese. Se la luna determina una correlezione di aumento di precipitazione allora deve farlo a grande scala e per tutte le località...se no, non è la luna, è qualcos'altro. E allora devo fermarmi e dire "ho bisogno di altri dati e sperimentazioni" e non rifugiarmi in un "avrà sicuramente qualche effetto".... se non facciamo così, se non mettiamo il paletto del dato riproducibile. è allora il talebano della scienza che ha maledettamente ragione....


Enrico

Condivido tutto ciò che hai detto;infatti io non contesto il fatto di esporre le proprie convinzioni,derivanti dai risultati sperimentali validati dalla comunità scientifica.
Essendo anch'io nel campo scientifico so bene che un risultato,per essere ritenuto scientificamente corretto,deve superare il "test"

Quello che mi ha un po' irritato è la supponenza,la presuntuosità e il tentativo di sfuggire ad un confronto scientifico.

Quando io ho sostenuto la tesi secondo cui la forza gravitazionale che agisce su un oggetto,solidale con la superficie terrestre,va incontro a variazioni vettoriali,mi aspettavo di ottenere risposte costruttive,con relativa dimostrazione analatica,invece che insulti.

Secondo il ragionamento che ho fatto,la forza gravitazionale in questione varia;se non è così,vuol dire che mi sbaglio;nessun problema,errare umanum est,ma mi dovrebbe essere spiegato il perchè e in cosa sbaglio.


Questo fa parte dello stesso metodo scientifico tanto osannato da chi sostiene che "abbia bisogno di ripetizioni di analisi I,fisica generale o altro".


Ciao

[jonioblu]

Durante la fase che precede il passaggio delle grandi perturbazioni del tempo, quelle le cui nuvole abbracciano aree di 1000-2000 km, la pressione cala di solito di 5-10 unità in 24 ore, un valore nei confronti del quale la diminuzione di 0.1- 0.2 unità provocato dalla luna al plenilunio sembrerebbe trascurabile e quindi incapace di influenzare il tempo. Ma le cose vanno proprio così? Immaginiamo una perturbazione sul Medio Atlantico, diretta verso l’Italia. Quando la parte avanzata della perturbazione è distante 700-1200 km, i tiepidi venti atlantici che ad alta quota la precedono, raggiungono le nostre regioni nord occidentali, ove pertanto il peso dell’intera colonna d’aria inizia ad alleggerirsi. Ed ecco allora che qui il barometro inizia a scendere, in media al ritmo di 0.3-0.6 unità all’ora. Ma nelle aree ove la pressione diminuisce, ovviamente si genera al suolo una bassa pressione la quale, a sua volta, richiama aria dalle zone circostanti onde colmare il vuoto atmosferico che altrimenti si creerebbe in loco. Ma l’aria che da tutte le direzioni converge verso il neonato centro di bassa pressione, non potendosi accumulare tutta in loco, è costretta a sfuggire verso l’alto, ad una velocità di 2-5 cm al secondo. Ma quanto impiegano moti verticali così lenti a portare l’aria umida prelevata al suolo fino alle quote ove il progressivo raffreddamento da espansione le fa condensare sotto forma di nubi e poi in pioggia? In media 24-36 ore. In realtà la presenza delle nubi non è condizione sufficiente di per sé per assicurare che le microscopiche goccioline della nuvola si aggreghino in gocce più grosse che poi cadono al suolo come pioggia. In effetti la formazione delle gocce di pioggia è garantita soltanto se le velocità verticali ascendenti superano una certa soglia. Potrebbe allora capitare che quel giorno, con quelle particolari condizioni meteo, dalle nubi non siano cadute piogge perché le velocità verticali ascendenti hanno raggiunto, ad esempio, 2.5 cm al secondo mentre per l’innesco delle piogge sarebbe stato necessario, nella circostanza, il superamento del valore critico di 2.7 cm al secondo. Ebbene - ed è questo il punto focale del problema - l’eventuale presenza della luna, proprio quel giorno, sulla verticale del luogo, potrebbe aggiungere alle velocità verticali quel piccolo decimale in più, sufficiente per far passare l’atmosfera dalle condizioni di “pioggia no” a quella di “pioggia sì”. “Dimostrazione scientifica impeccabile” - voi direte - “ma le prove“? Ebbene, già nel 1962, G.W.Brier, un astronomo delle New Jork University, nell’esaminare l’andamento delle precipitazioni nel precedente cinquantennio in rapporto alle fasi lunari, aveva notato, non senza sorpresa, che nell’85 % dei casi le piogge si erano verificate nella settimana a cavallo con la luna piena. I risultati dello studio furono pubblicati nel 1965 sulla prestigiosa rivista americana Monthly Weather Review. A dir il vero una analoga correlazione era stata scoperta dall’Abate Toaldo, Astronomo e geografo, già nel 1700. Ma ecco una prova ancor più recente e, per di più, di casa nostra. Nel 1987 alcuni ricercatori del CNR e dell’ENEL effettuarono una indagine sulle “Componenti mareali a scala mensile dei dati di precipitazione sull’Italia settentrionale”, pubblicata poi nel medesimo anno nel Bollettino Geofisico. L’indagine, condotta su 44 stazioni pluviometriche del Norditalia ho mostrato che la piovosità segue appunto un ritmo quindicinale in armonia con il ciclo lunare.
(articolo tratto dall’opera “Se non ci fosse la luna… “ : autore Mario Giuliacci; Mursia Editore)

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Un saluto.

A questa spiegazione, come altre, che deve comunque fare i conti con ulteriori vagli, aggiungo che sono state condotte ricerche intensive dal CNR per merito di alcuni suoi esponenti sugli effetti della luna sul fenomenno El Nino. In merito all'Abate Toaldo già pioniere "in terza battuta" della bioclimatologia medica, e bene precisare che le sue osservazioni non andavano oltre l'empirismo; ma, e anche doveroso aggiungere che le osservazioni sono il primo o il secondo fattore di un procedimento scientifico. Quindi, più i fenomeni climatici assumono ampia portata tanto più l'astro lunare può/potrebbe giocare un suo ruolo importante anche se non specificabile quantitativamente. Ebbi modo di leggere questi lavori, alcuni anni addietro, impostati su criteri rigorosamente scientifici, che dimostravano una discreta correlazione tra l'accentuarsi del Nino/Nina (con modalità che adesso m i sfuggono) e i cicli di lunazione. In particolare, l'attenzione si è soffermata sulle alterazioni indotte dall'astro lunare sui cicli mareali presenti in ambito sud-pacifico pacifico in primis ed atlantico in seconda battuta, specie (è ovvio) in ambito australe. Tuttavia mi sfuggono quasi tutti i contorni dei lavori, peraltro sostenuti da ampia e documentata bibliografia. Mi riprometto di individuarli e postarli in questa sede.
Per poter valutare eventuali correlazioni tra luna e/o fenomeni climatici non è sufficiente una semplice correlazione statistica (banali analisi regressive ecc.), sono al contrario necessarie applicazioni di modelli statistici molto complicati in grado di cogliere rumori di fondo senza troppe incertezze.


Jonio