Re: IPCC-Global Warming l'affare del secolo... e noi paghiamo
Il punto non è 1 o due centrali nucleari: per quelle riusciremmo a sostenere i costi, magari dilazionando la costruzione in 10 o 15 anni (perché una cosa è costruirla in 4 anni, altro è, come per l'ultima russa messa in rete, impiegarcene più di 20; in questo secondo caso, diluendo i costi diventa molto più sostenibile; in buona sostanza: se una centrale costa 5 miliardi di euro e la vuoi fare in 5 anni devi prevedere una spesa media di un miliardo all'anno. Se ce ne metti 20, andando a rilento, puoi dover cacciare solo 250 milioni all'anno).Originariamente Scritto da *summer*
Il problema è che con una o due o dieci ci fai veramante poco. Se il problema è la sostituzione delle fonti di energia, arrivando ad una progressiva elettrificazione dei consumi fossili (autotrazione e riscaldamento domestico in primis) allora l'unica cosa realistica (e comunque in ogni caso insufficiente) è l'obiettivo di costruire 50 centrali entro il 2020. E, come visto per la Francia, 50 nucleari, nel 2020, copriranno forse nemmeno un terzo dell'energia globale. I rimanenti due terzi sarebbero in ogni caso fossili.
Del resto, l'AIEA (agenzia energia atomica) nell'ultimo rapporto prevede che il contributo globale del nucleare passerà dall'attuale 6% al 5% nel 2030. Cioè: la stessa AIEA prevede che il ricorso al nucleare, in quota, diminuirà.
Saccocce. Qui ancora non mi hai spiegato da dove proverrebbero i soldi per costruire 50 ipotetiche nuove centrali. Da dove, se non dallo Stato? E lo stato, da dove prende i soldi? Non avessimo debito pubblico lo stato potrebbe indebitarsi. Ma avendo noi un terrificante debito pubblico sulle spalle (figlio di scelte politiche passate e sbagliate) non possiamo indebitarci ulteriormente. Quindi? Da dove si prendono i soldi?
Maurizio
Rome, Italy
41:53:22N, 12:29:53E
Re: IPCC-Global Warming l'affare del secolo... e noi paghiamo
Prendi la bolletta per la fornitura di energia elettrica, sul retro c'è il dettaglio delle componenti A, UC, MCT. Su una bolletta di 159,50 Euro pago ben 7,14 Euro per la costruzione impianti fonti rinnovabili e 0,38 Euro per attività nucleari residue. In totale 12,29 Euro tra cui altre voci incomprensibili. Quasi l'8 per cento del totale. Sono sempre gli utenti a pagare e se si vuole i soldi si trovano!
Re: IPCC-Global Warming l'affare del secolo... e noi paghiamo
Ah, ok: su questo sono d'accordo. Quando parlo di tasse lo faccio in termini generici, non necessariamente in termini di addizionali IRPEF. Possono essere imposte sul consumo, questo sì. Solo che per costruire un parco di centrali nucleari, altro che l'8% della bolletta....Quasi l'8 per cento del totale. Sono sempre gli utenti a pagare e se si vuole i soldi si trovano!
Maurizio
Rome, Italy
41:53:22N, 12:29:53E
Re: IPCC-Global Warming l'affare del secolo... e noi paghiamo
Il brutto e' che anche se si risolvesse il lato economico della questione, subentrerebbe la questione ''tempo''. Costruire una centrale nucleare, a partire dai mille problemi relativi al suo posizionamento, non e' certo semplice e richiede molto tempo. Siam veramente messi maluccio, e temo che gia' la prossima estate sara' problematica: non penso che i paesi da cui importiamo energia elettrica possano, a lungo andare, sopperire sempre alle nostre carenze, anche perche' loro stessi si troveranno a far fronte alla mancanza dell'apporto proveniente dall'idroelettrico. Mi sa che investire in una fabbrica di candele non sara' un cattivo affare...
Come se fosse antani...
always looking at the sky
''E' nei ritagli ormai del tempo che penso a quando tu eri qui''
Vasco.
come se uno facesse il Pesto con l'Edera...
(Claudioricci, lunedi' 8 gennaio 2007)
Re: IPCC-Global Warming l'affare del secolo... e noi paghiamo
Questione finanziamenti per il riavvio del nucleare in Italia.
Enel, grazie anche alla cessione di Wind e con il concorso di un pool di banche stava per dare la scalata alla francese Suez col chiaro intento di arrivare a Electrabel che, oltre a possedere centrali nucleari in Belgio, ha partecipazioni in due centrali nucleari francesi nonchè riserve di gas nel Mare del Nord.
Ebbene, si stimava in complessivi 47 miliardi di euro il costo dell'operazione.
Si calcola che con la metà della metà di quell'investimento si potrebbe provvedere al riavvio delle centrali di:
-Trino
-Caorso
-Garigliano
-Latina
-Montalto di Castro
Questo, nel breve volgere di pochi mesi dal via alle operazioni preliminari per un ovvio revamping generale delle centrali di cui sopra.
Revamping ai quali potrebbe partecipare Ansaldo Nucleare e altre aziende italiane con ovvie benefiche ricadute sull'economia nazionale...
La cosa più bella della neve? Il silenzio che l'accompagna nella caduta. Un silenzio non imposto, che dovrebbe essere la norma e invece è l'eccezione, tanto da gridare alla "calamità naturale". Forse non è la neve, ma il silenzio ad essere visto con sospetto. Nel silenzio si ascolta, nel silenzio si ragiona. Il silenzio, come la neve, non è noia, è gioia. Dovrebbe nevicare più spesso.
Re: IPCC-Global Warming l'affare del secolo... e noi paghiamo
Ma più o meno sì, parliamo delle stesse grandezze. La metà di 47 miliardi fa circa 25 che fa circa 5 miliardi a centrale. Più o meno è l'ordine di grandezza che conoscevo.
Ma il fatto è che dobbiamo cambiare la propettiva. Sino ad ora il dibattito nucleare sì o no verteva su questioni economiche e di dipendenza. Ora, oltre a queste, verte sulla riconversione di combustibili fossili da attuare, possibilmente, entro pochi decenni. 5 centrali, caro Adriano, non spostano nulla. E prosciugare l'ENEL per farne solo 5 comunque ci fa domandare da dove tiro i soldi per le rimanenti decine che mi servirebbero per la riconversione.
Faccio notare che questa finanziaria che ha scatenato le proteste di mezz'Italia era di 30 miliardi. Lasciamo ad Agorà i discorsi sulla cosa in sé, ma è solo per dire che questa finanziaria sono 6 centrali nucleari. Se dovessimo pensare di arrivare ad avere un parco simile a quello francese si tratta di costruirne 6 all'anno per i prossimi 10 anni. Si tratta, in buona sostanza, di aggiungere alle "normali" finanziarie una pari all'ultima per ognuno dei prossimi 10 anni. E anche così non avremmo riconvertito che meno della metà dei nostri consumi di combìustibili fossili.
E' inutile, Adriano. Non siamo più nella logica del "cominciamo con 5 e poi vediamo". Se io devo scappare da una casa in fiamme o faccio i 50 metri che mi separano dalla salvezza oppure, fermarsi a 5 dicendo "meglio di niente", non serve proprio a nulla. Dà solo una fallace idea di aver fatto qualcosa.
Maurizio
Rome, Italy
41:53:22N, 12:29:53E
Re: IPCC-Global Warming l'affare del secolo... e noi paghiamo
emmm.. energia pulita?
http://www.rainews24.it/ran24/inchie...rapporto41.asp
particolarmente interessante questo filmato
http://www.rainews24.it/ran24/inchie...rapporto41.wmv
L'unica persona a cui mi sento superiore è me stesso del giorno precedente.
~always looking at the sky
Re: IPCC-Global Warming l'affare del secolo... e noi paghiamo
i soliti filmati ''scandalo'' ... puo' darsi che quel gruppo dell'enea sia stato poco considerato e valorizzato (andrebbero visti i risultati dell'esperimento); cmq, come detto anche nel filmato, ci sono centiania, forse migliaia, di gruppi di ricerca a livello mondiale che si occupano della fusione fredda. Faccio notare che la misura dell'He4 dimostra (...) la natura nucleare dell'evento ... pero' da qui' a dire che e' una nuova fonte di produzione di energia ce ne passa ... stessa cosa vale per gli esperimenti di Iorio-Cirillo, che conoscevo gia' (e su cui ho le mie perplessita') ...
I problemi della fusione fredda sono ancora piu' grossi di quella calda; per esempio la riproducibilita': non sempre si osserva la stessa cosa (quindi per certi versi ''e' poco scientifico'' l'evento), l'instabilita', la bassa densita' di potenza ... sulla sua economicita' e sulla sua ecologia, e' tutto da vedere ...
Bisogna stare attenti a non farsi prendere troppo dall'entusiasmo e creare troppe (e forse false) speranze; gli studi devono continuare, com'e' giusto che sia ...
Sulla questione soldi, mi viene da pensare solo al fatto che l'italia e' terribilmente indebitata e il fatto che romania e altri paesi relativamente poveri abbiano il nucleare non e' un corretto indice valutativo. Servono finanziamenti e garanzie per le grandi opere. Forse l'Italia non e' in buone condizioni economiche per contrarre un simile impegno economico.
Sul fatto "costruiamo in 20 anni una centrale" mi viene da dire che sono davvero tanti, direi troppi; forse ci sono stati problemi che hanno ritardato la costruzione ... le strutture vanno munutenzionate, ci sono problemi di erosione o di semplice protezione ... i materiali hanno una loro vita ... e poi si appesantisce il problema sorveglianza e gestione della qualita'. Inoltre per il nucleare si stabilisce in fase di approvazione del progetto quali sono i capitali richiesti (e le banche vogliono subito garanzie ... e vogliono riprendere i soldi prima possibile).
Ah, dimenticavo, uno degli aspetti positivi delle costruzioni nucleari e' la valutazione del ciclo vita (concetto che si sta affermando anche in altri settori). In pratica io prevedo la vita del prodotto, dalla sua produzione al suo riciclo-smaltimento. In campo nucleare, per esempio, si parla di ciclo del combustibile, ovvero dalla miniera (o cmq dall'elemento combustibile) al deposito ... qualcuno dira': ma quale deposito! beh, e' vero, la fase di deposito e' solo teorizzata, nel senso che si fa riferimento alle operazioni di messa in dimora in strutture qualificate (ma per pochi anni) [le centrali nucleari hanno una piscina di raffreddamento e un deposito elementi esausti]; va anche detto che i gestori degli impianti stabiliscono, in fase di esercizio, forme di accordi - con gli enti governativi - per la rettifica/correzione delle quote per la gestione dei rifiuti. Il decommissioning delle centrali viene stimato gia' in fase di progetto. Il fatto che in Italia si pagano (oggi) questi costi e' dovuto al semplice fatto che i guadagni previsti con l'esercizio delle centrali sono stati persi (o almeno fortemente limitati) per via dello stop che tutti conoscono. Faccio anche presente un'altra cosa (che forse molti di voi sanno) le centrali italiane sono in fase di decommissioning, ma per arrivare ad oggi, sono state mantenute in sicurezza passiva ... e questo ha dei costi .... c'e un rapporto ministeriale (vecchiotto per la verita') che parla di (testualmente) "oneri per un ammontare pari a10.738 miliardi di lire, di cui 8.881 da rimborsare all’Enel e 1.857 miliardi di lire alle imprese appaltatrici".
Cmq, e' probabile che in passato la fase di decommissioning sia stata sottovalutata; non posso certo dire che le cose siano andate sempre bene ... il fatto che oggi ci sia l'IAEA con i sui ispettori, personalmente, mi rassicura abbastanza .... e cmq, da quello che so, oggi la cosa viene tenuta ben piu' in considerazione ...
Da notare che la gestione dei rifiuti non puo' essere dato ai privati; deve essere lo Stato ad occuparsene (eventualmente appaltando).
Mi viene in mente una cosa importante: la convenzione di Londra del 1972, sulla prevenzione dell'inquinamento degli oceani e, in particolare, sul divieto di scaricare in mare sostanze nocive, fra cui materiale nucleare.
Faccio anche notare una cosa, gli accordi internazionali prevedono che chi produce le scorie se le deve tenere (dopo eventuale trattamento in impianti come quelli di Sellafield); su notizie tipo "il paese X ha pagato il paese Y per tenere le sue scorie" andrebbero meglio verificate.
Sulla faccenda che il nucleare perdera' un punto percentuale, beh, va visto il volume di fonti impiegato; oggettivamente e' piu' facile fare nuove centrali "a fossili" che non centrali nucleari ... considerando che ci sono paesi a cui non interessano gli accordi di kyoto (vedi USA) ...
A chi pensa alla riattivazione degli impianti esistenti, rispondo brevemente che non e' possibile per quanto detto sopra e cioe' che gli impianti hanno una vita (40 anni circa) dopodiche' vanno smantellati (per problemi strutturali e funzionali). I nuovi reattori hanno una vita utile sopra i 60 anni. I nostri impianti hanno quella eta' ... e in piu' sono dotati di vecchie sistemi, che andrebbero upgradati (nelle migliori delle ipotesi), con non pochi costi.
E' vero, ENEL sta comprando qua' e la' impianti ... ho un collega di universita' (ex) che lavora per ENEL in un impianto in Slovacchia. A riguardo non mi sono fatto nessun parere.
Resto dell'idea che l'approccio non deve essere quante e quali centrali fare ma come devo gestire l'energia. Molti grandi utenti (ospedali, fabbriche, aeroporti, ecc..) dovrebbero fare uno sforzo verso la cogenerazione e il recupero termico ... Potrebbero essere ricavate quantita' considerevoli di energia.
Pensare in modo consumistico non risolve il problema, o meglio risolve il problema fornitura, ma ne crea molti altri.
Io punterei verso strategie di differenziazione, risparmio e miglioramento efficenza dei sistemi utilizzatori/produttori.
beh, si e' fatto tardi ...
au revoir
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