Il sole e i recenti mutamenti climatici di A. Mazzarella...

[steph]

Che il clima sia cambiato più e più volte nel corso della storia lo sappiamo benissimo (tu meglio di quasi tutti) e l'unica cosa di cui siamo certi è che quelle fluttuazioni non potevano essere imputate all'attività umana. Cosa le ha determinate? Ci sarà certamente una combinazione di fattori astronomici e climatici ma, per quanto io sappia, la totale unanimità su quali siano state esattamente le cause e quali siano stati esattamente i processi non è stata trovata.
Ma tutto ciò ha rilevanza? Siamo nell'era dei 400 ppm, e sappiamo che nessuna era recente ha avuto questi livelli. Non possiamo confrontarci con situazioni simili: non ne abbiamo memoria come esseri umani. La domanda quindi è: se ai fattori "tradizionali" che nel passato hanno avuto la capacità di modificare il clima aggiungiamo questo fatto nuovo (i 400ppm), il risultato qual è? Non solo: oggi non abbiamo solo il problema dei 400 ppm, abbiamo il problema di un territorio assai differente. Un esempio: ancora fino al 1600 l'Europa era fondamentalmente ricoperta di foreste. Un aumento di temperatura, in un territorio ricoperto di vegetazione secolare, ha un impatto, in un territorio come è il nostro attuale ne ha tutto un altro.
Nell'epoca dell'ottimo medievale, quando forse faceva caldo quanto oggi, e i vichinghi si spingevano dappertutto, in Sicilia regnava Federico II e la Sicilia era considerata, come all'epoca dei romani, il granaio d'Europa. E questo in un periodo in cui i sistemi di canalizzazione non erano certo quelli di oggi: segno che l'apporto di piogge doveva comunque essere buono.

La temperatura, insomma, è un parametro fondamentale ma non è l'unico. Noi oggi ci troviamo a fare i conti (per la prima volta nella storia dell'umanità) con i famigerati 400 ppm e con un territorio profondamente modificato rispetto ai millenni passati (ricordo che in epoca romana si diceva che una scimmia potesse andare da Roma a Marsiglia senza mai scendere dagli alberi: le foreste erano una fascia continua per tutto il Mediterraneo).
Il richiamare quindi mutamenti passati, come a dire "se ci sono stati nel passato ci saranno anche nel futuro, magari oggi in un senso e domani nell'altro opposto" mi sembra che sia un giocare a mosca cieca, un bendarsi gli occhi di fonte alla realtà di quelle due circostanze citate: l'aumento mai visto dei gas serra e l'impoverimento di quell'ambiente che sarebbe, lui solo, capace di riassorbire l'eccesso di CO2.

E quindi rigiro la frittata delle passate mutazioni climatiche: se noi, pur in assenza dei due fatti sopra detti, abbiamo visto tante e profonde modificazioni nel passato, cosa vedremo ora che alle normali cause astronomiche del passato si aggiungono queste due del tutto nuove e inedite?

Quoto ogni singola parola.
Come d'altronde quasi sempre nei tuoi interventi.

[ilbonardi]

Che il clima sia cambiato più e più volte nel corso della storia lo sappiamo benissimo (tu meglio di quasi tutti) e l'unica cosa di cui siamo certi è che quelle fluttuazioni non potevano essere imputate all'attività umana. Cosa le ha determinate? Ci sarà certamente una combinazione di fattori astronomici e climatici ma, per quanto io sappia, la totale unanimità su quali siano state esattamente le cause e quali siano stati esattamente i processi non è stata trovata.
Ma tutto ciò ha rilevanza? Siamo nell'era dei 400 ppm, e sappiamo che nessuna era recente ha avuto questi livelli. Non possiamo confrontarci con situazioni simili: non ne abbiamo memoria come esseri umani. La domanda quindi è: se ai fattori "tradizionali" che nel passato hanno avuto la capacità di modificare il clima aggiungiamo questo fatto nuovo (i 400ppm), il risultato qual è? Non solo: oggi non abbiamo solo il problema dei 400 ppm, abbiamo il problema di un territorio assai differente. Un esempio: ancora fino al 1600 l'Europa era fondamentalmente ricoperta di foreste. Un aumento di temperatura, in un territorio ricoperto di vegetazione secolare, ha un impatto, in un territorio come è il nostro attuale ne ha tutto un altro.
Nell'epoca dell'ottimo medievale, quando forse faceva caldo quanto oggi, e i vichinghi si spingevano dappertutto, in Sicilia regnava Federico II e la Sicilia era considerata, come all'epoca dei romani, il granaio d'Europa. E questo in un periodo in cui i sistemi di canalizzazione non erano certo quelli di oggi: segno che l'apporto di piogge doveva comunque essere buono.

La temperatura, insomma, è un parametro fondamentale ma non è l'unico. Noi oggi ci troviamo a fare i conti (per la prima volta nella storia dell'umanità) con i famigerati 400 ppm e con un territorio profondamente modificato rispetto ai millenni passati (ricordo che in epoca romana si diceva che una scimmia potesse andare da Roma a Marsiglia senza mai scendere dagli alberi: le foreste erano una fascia continua per tutto il Mediterraneo).
Il richiamare quindi mutamenti passati, come a dire "se ci sono stati nel passato ci saranno anche nel futuro, magari oggi in un senso e domani nell'altro opposto" mi sembra che sia un giocare a mosca cieca, un bendarsi gli occhi di fonte alla realtà di quelle due circostanze citate: l'aumento mai visto dei gas serra e l'impoverimento di quell'ambiente che sarebbe, lui solo, capace di riassorbire l'eccesso di CO2.

E quindi rigiro la frittata delle passate mutazioni climatiche: se noi, pur in assenza dei due fatti sopra detti, abbiamo visto tante e profonde modificazioni nel passato, cosa vedremo ora che alle normali cause astronomiche del passato si aggiungono queste due del tutto nuove e inedite?

Dove si va a firmare questo documento ? Quoto tutto.

[Enrico_3bmeteo]

Che il clima sia cambiato più e più volte nel corso della storia lo sappiamo benissimo (tu meglio di quasi tutti) e l'unica cosa di cui siamo certi è che quelle fluttuazioni non potevano essere imputate all'attività umana. Cosa le ha determinate? Ci sarà certamente una combinazione di fattori astronomici e climatici ma, per quanto io sappia, la totale unanimità su quali siano state esattamente le cause e quali siano stati esattamente i processi non è stata trovata.
Ma tutto ciò ha rilevanza? Siamo nell'era dei 400 ppm, e sappiamo che nessuna era recente ha avuto questi livelli. Non possiamo confrontarci con situazioni simili: non ne abbiamo memoria come esseri umani. La domanda quindi è: se ai fattori "tradizionali" che nel passato hanno avuto la capacità di modificare il clima aggiungiamo questo fatto nuovo (i 400ppm), il risultato qual è? Non solo: oggi non abbiamo solo il problema dei 400 ppm, abbiamo il problema di un territorio assai differente. Un esempio: ancora fino al 1600 l'Europa era fondamentalmente ricoperta di foreste. Un aumento di temperatura, in un territorio ricoperto di vegetazione secolare, ha un impatto, in un territorio come è il nostro attuale ne ha tutto un altro.
Nell'epoca dell'ottimo medievale, quando forse faceva caldo quanto oggi, e i vichinghi si spingevano dappertutto, in Sicilia regnava Federico II e la Sicilia era considerata, come all'epoca dei romani, il granaio d'Europa. E questo in un periodo in cui i sistemi di canalizzazione non erano certo quelli di oggi: segno che l'apporto di piogge doveva comunque essere buono.

La temperatura, insomma, è un parametro fondamentale ma non è l'unico. Noi oggi ci troviamo a fare i conti (per la prima volta nella storia dell'umanità) con i famigerati 400 ppm e con un territorio profondamente modificato rispetto ai millenni passati (ricordo che in epoca romana si diceva che una scimmia potesse andare da Roma a Marsiglia senza mai scendere dagli alberi: le foreste erano una fascia continua per tutto il Mediterraneo).
Il richiamare quindi mutamenti passati, come a dire "se ci sono stati nel passato ci saranno anche nel futuro, magari oggi in un senso e domani nell'altro opposto" mi sembra che sia un giocare a mosca cieca, un bendarsi gli occhi di fonte alla realtà di quelle due circostanze citate: l'aumento mai visto dei gas serra e l'impoverimento di quell'ambiente che sarebbe, lui solo, capace di riassorbire l'eccesso di CO2.

E quindi rigiro la frittata delle passate mutazioni climatiche: se noi, pur in assenza dei due fatti sopra detti, abbiamo visto tante e profonde modificazioni nel passato, cosa vedremo ora che alle normali cause astronomiche del passato si aggiungono queste due del tutto nuove e inedite?

Non volevo minimizzare in alcun modo la relazione CO2/clima, ma solamente porre l'attenzione sul fatto che il sole influisce pesantemente sul clima terrestre e questo mi sembra molto ma molto difficile da confutare visto che siamo qui grazie a lui...
Sul resto sono d'accordo e ribadisco quanto detto già in passato, ovvero che non ho un'opinione sull'argomento perché non possiedo le competenze necessarie
Riguardo le scimmie romane, consiglio a tutti, nel caso facessero un viaggio in medio oriente (Siria e Libano), di andare a vedere i bolli forestali romani che delimitavano le foreste sacre (i lucus) o quelle private, impressi sulle pietre. Non ce n'è più neanche uno che si trovi nelle vicinanze di qualche albero, ma sono tutti, ma proprio tutti, disseminati nel "deserto mediterraneo", ovvero in squallide pietraie, le famigerate "garighe", oramai divenute l'emblema del nostro splendido mediterraneo...............

[Jadan]

Non volevo minimizzare in alcun modo la relazione CO2/clima, ma solamente porre l'attenzione sul fatto che il sole influisce pesantemente sul clima terrestre e questo mi sembra molto ma molto difficile da confutare visto che siamo qui grazie a lui...

Se fosse solo per lui, noi qui non ci saremmo. Ci siamo, invece, perché la Terra ha saputo dotarsi di uno schermo protettivo che da un lato filtra radizioni che sarebbero mortali e dall'altro consente di immagazzinare il calore che ci arriva dal sole evitandone la dispersione nello spazio. Senza questa atmosfera noi saremmo bersagliati di UV e ci troveremmo con una Terra di circa 30 gradi più fredda di oggi: vita impossibile.

L'amara realtà è che l'atmosfera è vita, nel senso che è prodotta dalla vita e permette la vita, in un ciclo "virtuoso" che si fonda su un equilibrio non sappiamo quanto stabile. So che per molti può essere un'eresia, ma il fondamento ultimo della climatologia non è la fisica, è la biologia.

Una volta impostata in questi termini la questione, diviene più chiaro, io credo, comprendere perché il ruolo dell'uomo può essere fondamentale. Se il clima fosse questione solo di astri lontani e infinitamente grandi, allora l'uomo, per definizione, potrebbe poco. E capisco coloro che, ritenendo questo, sono portati a scacciare come un fastidio qualunque influenza di tipo antropico.
Ma se, invece, ci rendiamo conto che alla fin fine il clima è biologico, determinato dal respiro della biomassa (e non bisogna scomodare Gaia per questo) allora si comprende come l'influenza antropica, che influisce pesantemente sull'ambiente, abbia la possibilità (eccome!) di modificare il clima.

Insomma: sì, il sole è importante. Ma è molto sciocco: è una fonte di energia come può esserlo il carbone. Ma se Stephenson ha inventato la locomotiva, il merito non era del carbone: era suo che è riuscito a imbrigliare quell'energia in qualcos'altro. La vita sulla Terra si comporta nei confronti del sole nello stesso modo: lo adatta in modo che possa essere utile e indispensabile alla vita stessa. Ma se l'uomo modifica quell'ambiente che ha determinato questo modo di vita non si può pretendere che il clima rimanga immutato.

[guid49]

Sinceramente non ho le competenze per mettermi a discutere di questa teoria, peraltro non nuova e ripetutamente riproposta negli ultimi anni. Noto solo che:

1) La fig. 6 che, secondo Mazzarella, mostrerebbe come " L'evidenza geologica di segnali coerenti di 100000 anni sia nella concentrazione di CO2 che nella temperatura globale dell'aria T (figura 6) dimostra, in maniera definitiva, che l'attuale recente aumento del CO2, sul quale tanto gli pseudoambientalisti amano disquisire per formulare scenari apocalittici, appartiene, invece, semplicemente alla fisiologia del Pianeta." in realtà ,mi pare dimostri il contrario. Infatti da quel grafico si vede bene che la CO2 ha sì avuto fluttuazioni nell'arco degli ultimi 400.000 anni, ma sempre in un range compreso tra 200 e 280. Oggi noi siamo a 382, ed eravamo intorno ai 280 a metà del '700. Quindi quel grafico mi pare che dica tutt'altro: il livello di CO2 nell'ultima mezza milionata di anni non è mai stato nemmeno lontanamente vicino ai valori odierni.

Quando leggo questa affermazione mi sorgono sempre molti dubbi: ma siamo proprio sicuri?

[Blizzard]

Per caso sono capitato su Wikipedia, dove c'è questo bell'estratto:

http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_variation


Solar variation theory is one attempt to account for global warming. Various hypotheses have been proposed to link terrestrial temperature variations to solar variations. The meteorological community has responded with skepticism, in part because theories of this nature have come and gone over the course of the 20th century.[3]
Sami Solanki, the director of the Max Planck Institute for Solar System Research in Göttingen, Germany said:
The sun has been at its strongest over the past 60 years and may now be affecting global temperatures... the brighter sun and higher levels of so-called "greenhouse gases" both contributed to the change in the Earth's temperature, but it was impossible to say which had the greater impact.[26] Over the last twenty years, however, Solanki agrees with the nearly unanimous scientific consensus that the marked upswing in temperatures is indeed to be attributed to human activity.
"Just how large this role [of solar variation] is, must still be investigated, since, according to our latest knowledge on the variations of the solar magnetic field, the significant increase in the Earth’s temperature since 1980 is indeed to be ascribed to the greenhouse effect caused by carbon dioxide." [27] Willie Soon and Sallie Baliunas of the Harvard Observatory correlated historical sunspot counts with temperature proxies. They report that when there are fewer sunspots, the earth cooled (see Maunder Minimum, Little Ice Age) — and that when there are more sunspots the earth warmed (see Medieval Warm Period, though since sunspot numbers were only counted from 1700 the link to the MWP warmth is speculative).
The theories have usually represented one of three types:

• Solar irradiance changes directly affecting the climate. This is generally considered unlikely, as the variations seem to be too small.
• Variations in the ultraviolet component having an effect. The UV component varies by more than the total.
• Effects mediated by changes in cosmic rays (which are affected by the solar wind, which is affected by the solar output) such as changes in cloud cover.

Although correlations often can be found, the mechanism behind these correlations is a matter of speculation. Many of these speculative accounts have fared badly over time, and in a paper "Solar activity and terrestrial climate: an analysis of some purported correlations" (J. Atmos. and Solar-Terr. Phy., 2003 p801–812) Peter Laut demonstrates problems with some of the most popular, notably those by Svensmark and by Lassen (below). Damon and Laut report in Eos[28] that the apparent strong correlations displayed on these graphs have been obtained by incorrect handling of the physical data. The graphs are still widely referred to in the literature, and their misleading character has not yet been generally recognized.
In 1991, Knud Lassen of the Danish Meteorological Institute in Copenhagen and his colleague Eigil Friis-Christensen found a strong correlation between the length of the solar cycle and temperature changes throughout the northern hemisphere. Initially, they used sunspot and temperature measurements from 1861 to 1989, but later found that climate records dating back four centuries supported their findings. This relationship appeared to account for nearly 80 per cent of the measured temperature changes over this period (see graph.[29] Damon and Laut, however, show that when the graphs are corrected for filtering errors, the sensational agreement with the recent global warming, which drew worldwide attention, has totally disappeared. Nevertheless, the authors and other researchers keep presenting the old misleading graph.[28] Note that the prior link to "graph" is one such example of this.
Sallie Baliunas, an astronomer at the Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics, has been among the supporters of the theory that changes in the sun "can account for major climate changes on Earth for the past 300 years, including part of the recent surge of global warming."[30]
On May 6, 2000, however, New Scientist magazine reported that Lassen and astrophysicist Peter Thejll had updated Lassen's 1991 research and found that while the solar cycle still accounts for about half the temperature rise since 1900, it fails to explain a rise of 0.4 °C since 1980. "The curves diverge after 1980," Thejll said, "and it's a startlingly large deviation. Something else is acting on the climate.... It has the fingerprints of the greenhouse effect."[31]
Later that same year, Peter Stott and other researchers at the Hadley Centre in the United Kingdom published a paper in which they reported on the most comprehensive model simulations to date of the climate of the 20th century. Their study looked at both "natural forcing agents" (solar variations and volcanic emissions) as well as "anthropogenic forcing" (greenhouse gases and sulphate aerosols). They found that "solar effects may have contributed significantly to the warming in the first half of the century although this result is dependent on the reconstruction of total solar irradiance that is used. In the latter half of the century, we find that anthropogenic increases in greenhouses gases are largely responsible for the observed warming, balanced by some cooling due to anthropogenic sulphate aerosols, with no evidence for significant solar effects." Stott's team found that combining all of these factors enabled them to closely simulate global temperature changes throughout the 20th century. They predicted that continued greenhouse gas emissions would cause additional future temperature increases "at a rate similar to that observed in recent decades". It should be noted that their solar forcing included "spectrally-resolved changes in solar irradiance" and not the indirect effects mediated through cosmic rays for which there is still no accepted mechanism — these ideas are still being fleshed out. Cosmic Rays, Clouds, and Climate, K. S. Carslaw, R. G. Harrison, and J. Kirkby Science Nov 29 2002: 1732-1737 and those articles citing it.[32] In addition, the study notes "uncertainties in historical forcing" — in other words, past natural forcing may still be having a delayed warming effect, most likely due to the oceans.[33] A graphical representation[34] of the relationship between natural and anthropogenic factors contributing to climate change appears in "Climate Change 2001: The Scientific Basis", a report by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC).[35]
Stott's 2003 work mentioned in the model section above largely revised his assessment, and found a significant solar contribution to recent warming, although still smaller than that of the greenhouse gases.[25]


In pratica, da quanto leggo, e come dicevo nel thread di Gianluca, il GW è innegabile e l'emissione dei gas serra contribuisce notevolmente all'aumento della temperatura globale. Tuttavia, a ciò si aggiunge forse il fatto che già per altre cause (in questo caso, principalmente solari) il pianeta era destinato al riscaldamento.

Quindi, l'effetto forzante dei gas serra va ad aggiungersi ad un ciclo caldo "naturale", rendendo l'aumento ancor superiore di quanto dovrebbe effettivamente essere.