Ricostruzione del clima del passato - Qui i contributi

[Enrico_3bmeteo]

Questa tua frase mi suggerisce un paio di osservazioni: il caldo di oggi non lo misuriamo tanto oggi, quanto lo misureremo nei prossimi anni.
Mi spiego: immaginiamo che per intervento divino il clima degli ultimi 20 anni (in media) si mantenga per i prossimi 100 anni. Quindi la temperatura media dei prossimi 100 anni non cambierà e rimarrà uguale ad oggi.

Anche in questo caso, però, tra 100 anni il mondo sarà MOLTO diverso da oggi. I ghiacciai, che oggi ci sono ancora in parte, se continua così (quindi anche se non aumenta la temperatura), fra un secolo saranno quasi estinti alle nostre latitudini. L'acqua di falda che noi ci sgargarozziamo allegramente, se continua così, fra un secolo sarà molto di meno. Certe specie che oggi sono pioniere e che provengono da luoghi caldi se non tropicali, fra un secolo, magari, saranno belle che stabilizzate.

Dove voglio arrivare a parare? A due osservazioni:
Uno: oggi noi viviamo in un ambiente che è in larga parte incompatibile con le temperature che abbiamo. Se abbiamo ancora ghiacciai così estesi (Enrico, correggimi se sbaglio) lo dobbiamo non al fatto che oggi ci sia una temperatura compatibile con essi, ma al fatto che usciamo da poco da una PEG. Controprova teorica: immaginiamo una ramazza cosmica che spolveri tutti i nostri ghiacciai e lasci le montagne brulle. E immaginiamo che essi debbano riformarsi partendo da zero. Quanti, dei ghiacciai attuali si riformerebbero?

Due. Quando parliamo di ottimo medievale ricordiamoci che noi parliamo non di 30 anni, ma di secoli. In altri termini parliamo di un periodo che aveva sia temperature alte (cosa che abbiamo anche noi, anzi forse noi le abbiamo maggiori) sia secoli di tempo perché queste temperature modificassero l'ambiente (cosa che noi non abbiamo ancora avuto). Ergo: anche se c'erano manifestazioni vistose, nell'ottimo medievale, non è detto che queste fossero provocate da temperature più alte, ma, semplicemente, da più tempo. E' come se noi, riferendoci a quello che dicevo prima, confrontassimo l'ambiente di oggi con quello di 100 a venire nell'ipotesi di temperature costanti. I ghiacciai saranno minori di oggi e la prima tentazione sarebbe di dire che fra 100 anni farà più caldo di oggi. Non è vero: è solo che l'inerzia ha avuto più tempo per manifestrarsi. Per la Groenlandia, infine, c'è da mettere in conto la devastazione ecologica portata dai vichinghi. Questi arrivarono in un terreno comunuque fragilissimo con la grazia di un elefante dentro la Murrina. Lì e in Islanda. Il risultato è stato un impoverimento mostruoso ed una sterilizzazione del terreno stesso. Di questo parla molto bene J Diamond in Collasso.

Conclusione di tutta la faccenda: può essere benissimo che oggi faccia molto più caldo che nell'optimum medievale. Se noi oggi non vediamo certi effetti spettacolari potrebbe essere solo per il fatto che siamo "appena" usciti da una PEG e il nostro ambiente non si è ancora "uniformato" alle temperature vigenti. Il fatto che i ghiacciai siano in vistoso regresso fa appunto pensare che noi viviamo in un ambiente più freddofilo di quanto non sia la realtà. E che se non ci rendiamo conto con immediatezza di certi problemi è anche perché viviamo ancora immersi in eredità PEG. E anche per questo dovremmo stare molto ma molto in campana.

Sono perfettamente d'accordo con te e non potrei non esserlo visto che le conferme a quanto dici emergono anche dalle osservazioni sulla dinamica della vegetazione forestale in genere, eccezion fatta per le alte quote perché lì le influenze sono un po' più complesse ed i risultati non sono così lineari come ci si aspetterebbe.

Cmq, io non mi riferivo all'optimum medioevale, ma al periodo caldo di 6000 anni fa ca. Oppure anche 6000 anni fa era più freddo dell'attuale ??

[Krodo]

Molto interessante e ciò mi lascia pensare al futuro dei nostri figli

Tranquillizzati perchè sono solo teorie e quindi non è assolutamente detto che si realizzino.
Ci sono altrettante teorie scientificamente valide(ma chissà perchè osteggiate come se provenissero dal demonio) che parlano di un futuro raffreddamento del pianeta.

Il riscaldamento odierno è destinato a cessare.



Tempo fa,un forumista che aveva svolto approfondite ricerche aveva fatto presente come sia errato fidarsi della larghezza degli anelli degli alberi per la ricostruzione delle temperature del passato.


Io più sento la campana dell'IPCC e più me ne distacco perchè noto una certa prepotenza nell' imporre la propria teoria e far tacere tutte le altre.

Per convincere la gente a passare alle fonti alternative(che io stra-approvo in quanto ambientalista) credo ci siano altri sistemi



Ciao

[gb]

Questa tua frase mi suggerisce un paio di osservazioni: il caldo di oggi non lo misuriamo tanto oggi, quanto lo misureremo nei prossimi anni.
Mi spiego: immaginiamo che per intervento divino il clima degli ultimi 20 anni (in media) si mantenga per i prossimi 100 anni. Quindi la temperatura media dei prossimi 100 anni non cambierà e rimarrà uguale ad oggi.

Anche in questo caso, però, tra 100 anni il mondo sarà MOLTO diverso da oggi. I ghiacciai, che oggi ci sono ancora in parte, se continua così (quindi anche se non aumenta la temperatura), fra un secolo saranno quasi estinti alle nostre latitudini. L'acqua di falda che noi ci sgargarozziamo allegramente, se continua così, fra un secolo sarà molto di meno. Certe specie che oggi sono pioniere e che provengono da luoghi caldi se non tropicali, fra un secolo, magari, saranno belle che stabilizzate.

Dove voglio arrivare a parare? A due osservazioni:
Uno: oggi noi viviamo in un ambiente che è in larga parte incompatibile con le temperature che abbiamo. Se abbiamo ancora ghiacciai così estesi (Enrico, correggimi se sbaglio) lo dobbiamo non al fatto che oggi ci sia una temperatura compatibile con essi, ma al fatto che usciamo da poco da una PEG. Controprova teorica: immaginiamo una ramazza cosmica che spolveri tutti i nostri ghiacciai e lasci le montagne brulle. E immaginiamo che essi debbano riformarsi partendo da zero. Quanti, dei ghiacciai attuali si riformerebbero?

Due. Quando parliamo di ottimo medievale ricordiamoci che noi parliamo non di 30 anni, ma di secoli. In altri termini parliamo di un periodo che aveva sia temperature alte (cosa che abbiamo anche noi, anzi forse noi le abbiamo maggiori) sia secoli di tempo perché queste temperature modificassero l'ambiente (cosa che noi non abbiamo ancora avuto). Ergo: anche se c'erano manifestazioni vistose, nell'ottimo medievale, non è detto che queste fossero provocate da temperature più alte, ma, semplicemente, da più tempo. E' come se noi, riferendoci a quello che dicevo prima, confrontassimo l'ambiente di oggi con quello di 100 a venire nell'ipotesi di temperature costanti. I ghiacciai saranno minori di oggi e la prima tentazione sarebbe di dire che fra 100 anni farà più caldo di oggi. Non è vero: è solo che l'inerzia ha avuto più tempo per manifestrarsi. Per la Groenlandia, infine, c'è da mettere in conto la devastazione ecologica portata dai vichinghi. Questi arrivarono in un terreno comunuque fragilissimo con la grazia di un elefante dentro la Murrina. Lì e in Islanda. Il risultato è stato un impoverimento mostruoso ed una sterilizzazione del terreno stesso. Di questo parla molto bene J Diamond in Collasso.

Conclusione di tutta la faccenda: può essere benissimo che oggi faccia molto più caldo che nell'optimum medievale. Se noi oggi non vediamo certi effetti spettacolari potrebbe essere solo per il fatto che siamo "appena" usciti da una PEG e il nostro ambiente non si è ancora "uniformato" alle temperature vigenti. Il fatto che i ghiacciai siano in vistoso regresso fa appunto pensare che noi viviamo in un ambiente più freddofilo di quanto non sia la realtà. E che se non ci rendiamo conto con immediatezza di certi problemi è anche perché viviamo ancora immersi in eredità PEG. E anche per questo dovremmo stare molto ma molto in campana.

Inerzia, tanto importante e tanto difficile da quantificare.
E' questa che ci frega.

Ho sottolineato le conclusioni perchè mi trovo concorde.

Ciao Maurizio

Gian

[steph]

Questa tua frase mi suggerisce un paio di osservazioni: il caldo di oggi non lo misuriamo tanto oggi, quanto lo misureremo nei prossimi anni.
Mi spiego: immaginiamo che per intervento divino il clima degli ultimi 20 anni (in media) si mantenga per i prossimi 100 anni. Quindi la temperatura media dei prossimi 100 anni non cambierà e rimarrà uguale ad oggi.

Anche in questo caso, però, tra 100 anni il mondo sarà MOLTO diverso da oggi. I ghiacciai, che oggi ci sono ancora in parte, se continua così (quindi anche se non aumenta la temperatura), fra un secolo saranno quasi estinti alle nostre latitudini. L'acqua di falda che noi ci sgargarozziamo allegramente, se continua così, fra un secolo sarà molto di meno. Certe specie che oggi sono pioniere e che provengono da luoghi caldi se non tropicali, fra un secolo, magari, saranno belle che stabilizzate.

Dove voglio arrivare a parare? A due osservazioni:
Uno: oggi noi viviamo in un ambiente che è in larga parte incompatibile con le temperature che abbiamo. Se abbiamo ancora ghiacciai così estesi (Enrico, correggimi se sbaglio) lo dobbiamo non al fatto che oggi ci sia una temperatura compatibile con essi, ma al fatto che usciamo da poco da una PEG. Controprova teorica: immaginiamo una ramazza cosmica che spolveri tutti i nostri ghiacciai e lasci le montagne brulle. E immaginiamo che essi debbano riformarsi partendo da zero. Quanti, dei ghiacciai attuali si riformerebbero?

Due. Quando parliamo di ottimo medievale ricordiamoci che noi parliamo non di 30 anni, ma di secoli. In altri termini parliamo di un periodo che aveva sia temperature alte (cosa che abbiamo anche noi, anzi forse noi le abbiamo maggiori) sia secoli di tempo perché queste temperature modificassero l'ambiente (cosa che noi non abbiamo ancora avuto). Ergo: anche se c'erano manifestazioni vistose, nell'ottimo medievale, non è detto che queste fossero provocate da temperature più alte, ma, semplicemente, da più tempo. E' come se noi, riferendoci a quello che dicevo prima, confrontassimo l'ambiente di oggi con quello di 100 a venire nell'ipotesi di temperature costanti. I ghiacciai saranno minori di oggi e la prima tentazione sarebbe di dire che fra 100 anni farà più caldo di oggi. Non è vero: è solo che l'inerzia ha avuto più tempo per manifestrarsi. Per la Groenlandia, infine, c'è da mettere in conto la devastazione ecologica portata dai vichinghi. Questi arrivarono in un terreno comunuque fragilissimo con la grazia di un elefante dentro la Murrina. Lì e in Islanda. Il risultato è stato un impoverimento mostruoso ed una sterilizzazione del terreno stesso. Di questo parla molto bene J Diamond in Collasso.

Conclusione di tutta la faccenda: può essere benissimo che oggi faccia molto più caldo che nell'optimum medievale. Se noi oggi non vediamo certi effetti spettacolari potrebbe essere solo per il fatto che siamo "appena" usciti da una PEG e il nostro ambiente non si è ancora "uniformato" alle temperature vigenti. Il fatto che i ghiacciai siano in vistoso regresso fa appunto pensare che noi viviamo in un ambiente più freddofilo di quanto non sia la realtà. E che se non ci rendiamo conto con immediatezza di certi problemi è anche perché viviamo ancora immersi in eredità PEG. E anche per questo dovremmo stare molto ma molto in campana.

Dove si firma?

Di nuovo (e non è la prima volta): quoto ogni singola frase.

PS: non siamo parenti

[guid49]

Questa tua frase mi suggerisce un paio di osservazioni: il caldo di oggi non lo misuriamo tanto oggi, quanto lo misureremo nei prossimi anni.
Mi spiego: immaginiamo che per intervento divino il clima degli ultimi 20 anni (in media) si mantenga per i prossimi 100 anni. Quindi la temperatura media dei prossimi 100 anni non cambierà e rimarrà uguale ad oggi.

Anche in questo caso, però, tra 100 anni il mondo sarà MOLTO diverso da oggi. I ghiacciai, che oggi ci sono ancora in parte, se continua così (quindi anche se non aumenta la temperatura), fra un secolo saranno quasi estinti alle nostre latitudini. L'acqua di falda che noi ci sgargarozziamo allegramente, se continua così, fra un secolo sarà molto di meno. Certe specie che oggi sono pioniere e che provengono da luoghi caldi se non tropicali, fra un secolo, magari, saranno belle che stabilizzate.

Dove voglio arrivare a parare? A due osservazioni:
Uno: oggi noi viviamo in un ambiente che è in larga parte incompatibile con le temperature che abbiamo. Se abbiamo ancora ghiacciai così estesi (Enrico, correggimi se sbaglio) lo dobbiamo non al fatto che oggi ci sia una temperatura compatibile con essi, ma al fatto che usciamo da poco da una PEG. Controprova teorica: immaginiamo una ramazza cosmica che spolveri tutti i nostri ghiacciai e lasci le montagne brulle. E immaginiamo che essi debbano riformarsi partendo da zero. Quanti, dei ghiacciai attuali si riformerebbero?

Due. Quando parliamo di ottimo medievale ricordiamoci che noi parliamo non di 30 anni, ma di secoli. In altri termini parliamo di un periodo che aveva sia temperature alte (cosa che abbiamo anche noi, anzi forse noi le abbiamo maggiori) sia secoli di tempo perché queste temperature modificassero l'ambiente (cosa che noi non abbiamo ancora avuto). Ergo: anche se c'erano manifestazioni vistose, nell'ottimo medievale, non è detto che queste fossero provocate da temperature più alte, ma, semplicemente, da più tempo. E' come se noi, riferendoci a quello che dicevo prima, confrontassimo l'ambiente di oggi con quello di 100 a venire nell'ipotesi di temperature costanti. I ghiacciai saranno minori di oggi e la prima tentazione sarebbe di dire che fra 100 anni farà più caldo di oggi. Non è vero: è solo che l'inerzia ha avuto più tempo per manifestrarsi. Per la Groenlandia, infine, c'è da mettere in conto la devastazione ecologica portata dai vichinghi. Questi arrivarono in un terreno comunuque fragilissimo con la grazia di un elefante dentro la Murrina. Lì e in Islanda. Il risultato è stato un impoverimento mostruoso ed una sterilizzazione del terreno stesso. Di questo parla molto bene J Diamond in Collasso.

Conclusione di tutta la faccenda: può essere benissimo che oggi faccia molto più caldo che nell'optimum medievale. Se noi oggi non vediamo certi effetti spettacolari potrebbe essere solo per il fatto che siamo "appena" usciti da una PEG e il nostro ambiente non si è ancora "uniformato" alle temperature vigenti. Il fatto che i ghiacciai siano in vistoso regresso fa appunto pensare che noi viviamo in un ambiente più freddofilo di quanto non sia la realtà. E che se non ci rendiamo conto con immediatezza di certi problemi è anche perché viviamo ancora immersi in eredità PEG. E anche per questo dovremmo stare molto ma molto in campana.

A questa unanimità quasi completa di consensi cerco di contrapporre un modesto argomento di critica.
La Groenlandia è leggermente più grande dell'Isola di Pasqua. Se fosse successo quanto ipotizzato, le colonie vichinghe avrebbero potuto spostarsi di poco, lo spazio non mancava.

Saluti, Guido

[paolo zamparutti]

Una domanda a te Gianluca, Paolo Zamparutti e Marco - Blizzard (in genere chi si occupa del clima passato):

ho visto il poster allegato ed è mi è parsa un po' strana la ricostruzione del clima del'emisfero nord negli ultimi 1000. Possibile che nell'Optimum medievale dall'anno 1000 al 1300 circa la temperatura media fosse più bassa rispetto alla media del 1960-90 ???

Mi sarei aspettato che in quel periodo la temperatura media fosse più alta dell'ultimo trentennio che viene preso in considerazione (Groenlandia abitata lungo la costa da nuclei di vichinghi, vite coltivata in Inghilterra, testimonianze di caldi ricorrenti in Europa ...)

ah guarda, su quel grafico, dell'ipcc (gruppo mann) esistono notevoli dubbi metodologici.

sono stati commessi degli orrori, per abbassare le temperature dell'optimum climatico medioevale, strano che il cnr non abbia considerato la cosa.

[paolo zamparutti]

fra l'altro ci sono pesantissime critiche sulla ricostruzione anche da sostenitori del GW antropico, beninteso.

[paolo zamparutti]

ecco un esempio di errore metodologico imputato all HS




due distinte serie ricosturzioni tree-ring, l'algoritmo di mann affida un peso maggiore alla prima rispetto alla seconda. questo tipo metodo è attuato sistematicamente, tanto che se l'algoritmo viene usato con serie casuali, nell'insieme del tutto neutre come trend, otterremo sempre .... l'HS....

ripeto questo è solo uno degli errori metodologici contestati.

altri sono l'arbitraria troncatura di serie storiche, sistematicamente tagliate laddove non coincidevano con l'hs.... e altri ancora....

[Fabio68]

Hai ragione!! Poco tempo fa Jadan aveva postato un grafico molto chiaro con il confronto tra le varie ricostruzioni climatiche.

Ti ripropongo il suo intervento e l'immagine:

http://forum.meteonetwork.it/showthr...313#post898313

ah guarda, su quel grafico, dell'ipcc (gruppo mann) esistono notevoli dubbi metodologici.

sono stati commessi degli orrori, per abbassare le temperature dell'optimum climatico medioevale, strano che il cnr non abbia considerato la cosa.

grazie ragazzi, mi ero perso il 3d dell'IPCC. Tento (quando ho un attimo di tempo) di riallinearmi

saluti

[paolo zamparutti]

fra l'altro questo materiale è di pubblica visione ed utilizzo presso l'ftp del noaa, anche se parte delle serie oggetto di contestazione sono state da un paio d'anni "censurate".

utilizzando il sofwtare di mann per l'analisi dei dati, sono state usate 7 serie del tutto casuali (senza andamento alcuno) per l'analisi, di seguito il risultato, una fra queste 8 è l'hk vero e proprio.