la stampa tedesca attacca il GW e Meteolive apre "ambientopoli"

[Jadan]

Il tuo ragionamento è corretto, ma non sempre è così.
Quel grafico dell' IPCC fu in seguito smentito dalla ricostruzione di Mann che cancellò nel 1998 con un colpo di bacchetta sia l'optimum climatico che la PEG. Conosciamo tutti "la truffa" dell' Hockey Stick. Questo per dire che non sempre le ricostruzioni più recenti risultano le migliori, dipende sempre da chi e sopratutto da come vengono fatte le analisi (Michael Mann ne sa qualcoa a proposito)

Il grafico di Mann è vecchiotto anch'esso. E' stato spulciato (poi hanno spulciato gli spulciatori) ecc. ecc.
Polemica vecchia e sorpassata. I dati che considero io NON sono quelli di Mann del 1998 e sono MOLTO posteriori a quel lavoro.

[FunMBnel]

Vediamo allora l'indicatore Solar Flux (molto simile a quello delle macchie solari) degli ultimi cicli:

Il grafico del solar flux va ancora più indietro nel tempo oppure si ferma agli anni '40?
Sarebbe interessante.

[Jadan]

Non ho avuto tempo di guardare l'integrale del rapporto del I gruppo IPCC uscito oggi per vedere eventuali nuove ricostruzioni.

te pareva che la curiosità non vinceva. Allora: c'è un intero capitolo di 70 pagine dedicato esclusivamente alla paleoclimatologia: perché il clima cambia, perché le ere glaciali ecc. ecc. Di fatto è un libro nel libro. Lo trovate qua:

http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Ch06-v2.pdf

Ovviamente c'è il grafico che tanto aspettavamo. E' grosso modo lo stesso di quello dell'Accademia delle Scienze americana: cioè una raccolta di tutti gli studi sinora fatti sull'argomento. Lo trovate in allegato. Lo 0 è la media 1961-90 che sappiamo essere ormai inadeguata in questo scorcio di decennio.

Come si vede, a parte due studi, e per brevi periodi e per pochi decimi, secondo tutti gli autori già nel trentennio 1961-90 avevamo sorpassato l'optimum medievale.

Gli studi, ovviamente, non arrivano ad oggi. Le temperature strumentali (linea nera) che invece arrivano a oggi suggeriscono che siamo ben al di sopra dell'optimum medievale.

Conclusione: finirà la leggenda che nel Medioevo c'erano due gradi in più rispetto a oggi?

[FunMBnel]

Come si vede, a parte due studi, e per brevi periodi e per pochi decimi, secondo tutti gli autori già nel trentennio 1961-90 avevamo sorpassato l'optimum medievale.

Questa è la versione odierna? Cioè che nel trentennio '61-'90 era già mediamente più caldo che durante l'optimum medievale?
Mi pare un po' forte perchè in contrasto con una miriade di documenti storici. Almeno per quanto ci riguarda (e senza voler per forza riesumare "vecchi classici").

Ora dire che durante l'optimum ci fossero 2° più di oggi (e con oggi intendo proprio oggi) è sicuramente una cavolata, ma l'affermazione quotata mi pare quantomeno forte ...

[Jadan]

Questa è la versione odierna? Cioè che nel trentennio '61-'90 era già mediamente più caldo che durante l'optimum medievale?
Ora dire che durante l'optimum ci fossero 2° più di oggi (e con oggi intendo proprio oggi) è sicuramente una cavolata, ma l'affermazione quotata mi pare quantomeno forte ...

S', credo di sì. Come ho detto non ho letto quel capitolo, ma sono corso subito al grafico.

Per l'optimum: è già da un anno, da quando era uscito il rapporto dell'Accademia delle Scienze USA (grafico postato sopra) che avevo visto questa storia.
Personalmente, come avevo detto già in altra occasione, sono convinto che sia vero. Cioè: che l'unica cosa che differenzi l'oggi dal culmine dell'OM sia il tempo trascorso. Se cioè noi lasciassimo QUESTE attuali (cioè la media degli ultimi 20 anni) temperature per i prossimi due secoli (tanto durò l'OM) ci ritroveremmo comunque con pochi ghiacciai alpini (che oggi si sciolgono) con le viti molto a settentrione, con la banchisa polare molto ridotta (se non, tra 200 anni, inesistente d'estate) e così via.

[Gio]

te pareva che la curiosità non vinceva. Allora: c'è un intero capitolo di 70 pagine dedicato esclusivamente alla paleoclimatologia: perché il clima cambia, perché le ere glaciali ecc. ecc. Di fatto è un libro nel libro. Lo trovate qua:

http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Ch06-v2.pdf

Ovviamente c'è il grafico che tanto aspettavamo. E' grosso modo lo stesso di quello dell'Accademia delle Scienze americana: cioè una raccolta di tutti gli studi sinora fatti sull'argomento. Lo trovate in allegato. Lo 0 è la media 1961-90 che sappiamo essere ormai inadeguata in questo scorcio di decennio.

Come si vede, a parte due studi, e per brevi periodi e per pochi decimi, secondo tutti gli autori già nel trentennio 1961-90 avevamo sorpassato l'optimum medievale.

Gli studi, ovviamente, non arrivano ad oggi. Le temperature strumentali (linea nera) che invece arrivano a oggi suggeriscono che siamo ben al di sopra dell'optimum medievale.

Conclusione: finirà la leggenda che nel Medioevo c'erano due gradi in più rispetto a oggi?

Che è sattamente quello che ho sentito dire a qualunque meteorologo o climatologo professionista che conosco, amico e non. Ma si sa, poi salta sempre fuori qualche agronomo, politico, chimico, ignegnere, meccanico, che deve dire la sua, e salta fuori con la solita storia di Annibale sulle Alpi.

[FunMBnel]

Personalmente, come avevo detto già in altra occasione, sono convinto che sia vero. Cioè: che l'unica cosa che differenzi l'oggi dal culmine dell'OM sia il tempo trascorso. Se cioè noi lasciassimo QUESTE attuali (cioè la media degli ultimi 20 anni) temperature per i prossimi due secoli (tanto durò l'OM) ci ritroveremmo comunque con pochi ghiacciai alpini (che oggi si sciolgono) con le viti molto a settentrione, con la banchisa polare molto ridotta (se non, tra 200 anni, inesistente d'estate) e così via.

Ma su questo hai sicuramente ragione.
Però quello che dice il grafico che hai allegato è qualcosa di un po' diverso.

Il famigerato HS è stato "distrutto" grazie ad una serie di prove di "significatività statistica" del medesimo.

Ma aveva destato perplessità "a occhio" perchè, di fatto, proponeva una sorta di invariabilità climatica dal medioevo alla metà del secolo scorso.
Ora un bel po' di quelle ricostruzioni riportate sul grafico non si discostano poi tanto dal "famigerato".
Mi par di notare chiaramente differenze a livello del mezzo grado tra l'optimum e la PEG e di nuovo un picco spropositato "oggi" non solo in termini di pendenza, ma anche di entità.

E, tornando all'inizio, se è vero che con le T medie odierne per 200 anni si scioglierebbero i ghiacciai ecc. ecc. ecc. credo che sarebbe un po' più dura che questo avvenisse con le T medie del '61-'90 (che, per quanto riguarda le terre emerse del NH, veleggiano a circa 1° meno di quelle odierne).

[Jadan]

.

Il famigerato HS è stato "distrutto" grazie ad una serie di prove di "significatività statistica" del medesimo.

Mi par di notare chiaramente differenze a livello del mezzo grado tra l'optimum e la PEG e di nuovo un picco spropositato "oggi" non solo in termini di pendenza, ma anche di entità.

L'hockey stick di Mann è diventato un totem per tutti i negazionisti. E' vero, aveva degli errori statistici di fondo e se sbagliava non era tanto nel presentare la temperatura odierna alta, quanto nel rappresentare quall passata praticamente stazionaria.



Se confronti questo grafico (l'HS) con quelli che ho postato oggi vedi che la differenza è data propio dall'OM e dalla successiva PEG che, nell'HS originale, non compariva.

Bene. Questo grafico (l'HS) non lo considera più nessuno. Eppure si continua (o per ignoranza, o per convenienza) a pensare che l'IPCC e la comunità dei climatologi mondiale ancora lo consideri. Solita domanda: ma tanto cretini volete che siano gli scienziati?

Quindi, per piacere, non tiriamolo più in ballo questo HS. Sono passati 10 anni, la scienza è andata avanti, non c'è più solo la ricostruzione di Mann, ma ce ne sono altre, con anelli o altri sistemi. Alla fin fine, pur divergendo molto nei risultati puntuali, l'andamento che questi vari metodi delineano non è tanto differente: oggi fa più caldo che negli ultimi 1000 e passa anni.

[FunMBnel]

L'hockey stick di Mann è diventato un totem per tutti i negazionisti. E' vero, aveva degli errori statistici di fondo e se sbagliava non era tanto nel presentare la temperatura odierna alta, quanto nel rappresentare quall passata praticamente stazionaria.

E perchè mi tacci implicitamente di negazionismo e poi ripeti parola per parola quello che ho detto io?

Se confronti questo grafico (l'HS) con quelli che ho postato oggi vedi che la differenza è data propio dall'OM e dalla successiva PEG che, nell'HS originale, non compariva.

Sicuramente.
Ma ci sono anche altri particolari: il fatto che non tutte le ricostruzioni, anche ben successive, evidenzino questa variabilità.
Importa anche la scala sull'asse Y non solo quella sull'asse X.
Non mi risulta che nessuno nel trentennio '61-'90 osasse affermare che, in quel momento, i ghiacciai si ritirassero o che le T fossero uguali a quelle dell'optimum; eppure gran parte delle simulazioni di quel grafico questo affermano.
E non c'è bisogno di tirare in ballo Annibale o i saguari groenlandesi per lasciarmi perplesso.

Bene. Questo grafico (l'HS) non lo considera più nessuno. Eppure si continua (o per ignoranza, o per convenienza) a pensare che l'IPCC e la comunità dei climatologi mondiale ancora lo consideri. Solita domanda: ma tanto cretini volete che siano gli scienziati?

Guarda che l'HS non lo consideri più nessuno mi sta bene.
Ma se poi mi si propongono grafici dove ci sono linee che gli somigliano "pericolosamente" io sono perplesso 2 volte.

oggi fa più caldo che negli ultimi 1000 e passa anni.

L'ho detto prima e lo ripeto adesso: oggi ci posso anche credere.
"1° fa" no.
E infine: tutte quelle simulazioni si discotano decisamente dai dati strumentali al momento "dell'arrivo"; parliamo, grafico alla mano, di 3/10 di grado ai numeri odierni; 0.3° che, per alcune linee, sono praticamente la massima variabilità di 800 anni; posso pensare che tali ricostruzioni tendano un po' troppo (magari è sistematicamente inevitabile) a smorzare gli eccessi senza passare per negazionista o chiedo troppo?

Peraltro a me non viene in tasca nulla, purtroppo , sia che l'optimum fosse 1° più caldo di oggi, sia che oggi ci siano 2° più che nell'optimum.

[Jadan]

L'ho detto prima e lo ripeto adesso: oggi ci posso anche credere.
"1° fa" no.
E infine: tutte quelle simulazioni si discotano decisamente dai dati strumentali al momento "dell'arrivo"; parliamo, grafico alla mano, di 3/10 di grado ai numeri odierni; 0.3° che, per alcune linee, sono praticamente la massima variabilità di 800 anni; posso pensare che tali ricostruzioni tendano un po' troppo (magari è sistematicamente inevitabile) a smorzare gli eccessi senza passare per negazionista o chiedo troppo?

Per la seconda tua osservazione: credo che sia una technicality. Cioè quelle linee sono in realtà medie trentennali (se ricordo bene) quindi smorzano il dato annuale e tendono ad essere una linea di tendenza. Il dato strumentale è invece puntuale. Per cui la linea nera è oggi, quelle delle ricostruzioni sono 1970-2000 o qualcosa del genere.

Sul fatto che -1 no. Qui non so cosa dirti. Non sono nemmeno così sicuro che oggi siamo ad un grado più rispetto a quel trentennio:



(tutte le ricostruzioni del grafico IPCC sono emisfero Nord)

Da questi dati (presi qua: http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/ )

parrebbe che siamo a mezzo grado circa. Siamo, invece, ad un grado rispetto all'800.

Per cui sì, con mezzo grado in meno probabilmente saremmo sempre pù caldi che nell'OM.