Ghiacci del polo nord

[FunMBnel]

Stellon, il problema non è l'estensione.
Il problema è la massa.
Che dal punto di vista della superficie invernale difficilmente si possa scendere sotto certi minimi è vero.
Ma un conto è avere ghiaccio di spessore 50 cm, un conto è averlo di spessore 5 m.

Ergo se il ciclo annuale chiude in perdita significa che la massa glaciale cala; quindi a lungo andare in estate si finirà con il non avere ghiacci ai poli; anche se dal punto di vista dell'estensione superficiale invernale non ci dovessero essere picchi negativi particolarmente rilevanti.
Ma se l'aumento della temperatura prosegue il calo di massa sarà sempre più evidente.

[stellon]

Stellon, il problema non è l'estensione.
Il problema è la massa.
Che dal punto di vista della superficie invernale difficilmente si possa scendere sotto certi minimi è vero.
Ma un conto è avere ghiaccio di spessore 50 cm, un conto è averlo di spessore 5 m.

Ergo se il ciclo annuale chiude in perdita significa che la massa glaciale cala; quindi a lungo andare in estate si finirà con il non avere ghiacci ai poli; anche se dal punto di vista dell'estensione superficiale invernale non ci dovessero essere picchi negativi particolarmente rilevanti.
Ma se l'aumento della temperatura prosegue il calo di massa sarà sempre più evidente.

si certo è doveroso prima di tutto riferirsi al parametro "area", ma meglio ancora alla massa effettiva, come dici te (non so se a riguardo ci sono dei dati di reanalisys).

Ma il ragionamento che ho fatto sopra vale ugualmente: ci sarà un valore critico di MASSA di ghiacci massima invernale sotto il quale la massa estiva potrebbe tendere a zero.

E non è detto che questo valore critico di massa di ghiacci invernali sia effettivamente raggiungibile anche con GW galoppante (non lo so, ovviamente bisognerebbe avere dei dati per fare 2 conti)

ciao
detto questo la situazione è davvero allarmante, non voglio assolutamente banalizzare un andamento che ha dell'incredibile

[giacomo]

In merito a tale discussione, proprio ieri ho assisitito ad un interessante seminario del boss della NERC. Lascio qui di seguito il senso della discussione con sottolineato in grasseto il punto nodale al paragrafo finale.

On 1 December 2005, a team of scientists from NERC collaborative centre, the National Oceanography Centre, Southampton, reported in Nature that the Atlantic Meridional Overturning Circulation, or Atlantic conveyor belt seems to have weakened by about 30% in the last decade or so.
The team analysed measurements taken along a line at about 25°N from the Bahamas to Morocco in 2004, and compared these to measurements taken along approximately this line in 1957, 1981, 1992 and 1998. The results suggest that the Gulf Stream flow across 25°N has remained nearly constant in this period, but the Meridional Overturning Circulation has slowed from about 20Sv in 1957 to 14Sv in 2004.
The evidence for the slow-down can be found both in the increase in southward recirculation of warm water in the surface layer, and in a decrease in southward transport of lower North Atlantic Deep Water between 3000 and 5000m depth.
Some climate models have suggested that we could expect such a slowdown as a result of global warming, and that this could cool northwest Europe by a few °C, with the change happening relatively fast, perhaps over just a decade. These measurements are evidence that the models could be right.
The five sections are snapshots and cannot tell us for sure whether the changes are a result of natural variability. Very little is known about how the Meridional Overturning Circulation varies seasonally or from year to year. To be sure that the observed change is the result of a long-term trend rather than natural fluctuations we will need to monitor flow across 25°N continuously for about a decade.

A chi interessasse, lascio anche il sito da dove ho preso il suddetto testo.
http://www.nerc.ac.uk/research/issue...d.asp#shutdown

[Jadan]

The five sections are snapshots and cannot tell us for sure whether the changes are a result of natural variability. Very little is known about how the Meridional Overturning Circulation varies seasonally or from year to year. To be sure that the observed change is the result of a long-term trend rather than natural fluctuations we will need to monitor flow across 25°N continuously for about a decade.

A chi interessasse, lascio anche il sito da dove ho preso il suddetto testo.
http://www.nerc.ac.uk/research/issue...d.asp#shutdown

Ottimo. Quindi c'è un indebolimento ma è presto per affermarne la causa.

la mia domanda era però un'altra. Quest'anno si sono riversati in mare un paio di milioni di Kmq in più (cioè 7 volte l'Italia) rispetto a quanto veniva riversato normalmente solo qualche anno fa. Se quindici anni fa qualcuno avesse previsto questo tutti avrebbero pensato ad un blocco, o comunque ad un cambiamento repentino della CdG. Invece non mi pare.
Non solo. Parrebbe che la forza attuale sia più o meno la stessa del 1970. Che la forza della CdG sia aumentata sino al 1990 circa (ma le temperature globali già crescevano) per poi calare.
Non voglio affermare nulla. Mi chiedo: per i sostenitori della glaciazione prossima ventura, quanto ghiaccio deve sciogliersi? Di quanto deve ridursi ancora il Polo Nord?

[giacomo]

Ottimo. Quindi c'è un indebolimento ma è presto per affermarne la causa.

la mia domanda era però un'altra. Quest'anno si sono riversati in mare un paio di milioni di Kmq in più (cioè 7 volte l'Italia) rispetto a quanto veniva riversato normalmente solo qualche anno fa. Se quindici anni fa qualcuno avesse previsto questo tutti avrebbero pensato ad un blocco, o comunque ad un cambiamento repentino della CdG. Invece non mi pare.
Non solo. Parrebbe che la forza attuale sia più o meno la stessa del 1970. Che la forza della CdG sia aumentata sino al 1990 circa (ma le temperature globali già crescevano) per poi calare.
Non voglio affermare nulla. Mi chiedo: per i sostenitori della glaciazione prossima ventura, quanto ghiaccio deve sciogliersi? Di quanto deve ridursi ancora il Polo Nord?

Domanda piu' che legittima. In ogni caso qui si pone l'ulteriore dubbio che il presunto indebolimento faccia parte di una normale variabilita'. Una volta chiariti i cicli stagionali e annuali si potrebbe tentare una stima piu' o meno attendibile della quantita' di ghiaccio che si deve sciogliere (supposto che sia questa l'unica correlazione...ma sapendo quanto il sistema atmosfera e oceano siano comlicati, non lo sara').

[mission]

Da profano vi faccio una domanda.Secondo voi che e stensione potrebbe aver avuto ol ghiaccio al polo nord nel medioevo,quando lo sappaimo tutti sullre dolomiti si coltivava la vite?
saluti paolo

[matmet]

... e Maslowski si butta:

Experts say the ice retreat is likely to be even bigger next summer because this winter’s freeze is starting from such a huge ice deficit. At least one researcher, Wieslaw Maslowski of the Naval Postgraduate School in Monterey, Calif., projects a blue Arctic Ocean in summers by 2013.

Fonte: The New York Times, sezione Environment

la mia domanda era però un'altra. Quest'anno si sono riversati in mare un paio di milioni di Kmq in più (cioè 7 volte l'Italia) rispetto a quanto veniva riversato normalmente solo qualche anno fa.

Jadan, in realtà quanto affermi non è necessariamente corretto. L'acqua dolce che si riversa in mare va misurata in Km cubi e non in km quadrati. E' indubitabile che è avvenuta una fusione netta in termini di Km cubi negli ultimi anni, il fatto che quest'anno la cubatura di ghiaccio fuso sia superiore alla media degli anni passati è un dato di cui io personalmente non sono a conoscenza, in pratica non mi è nota (e non credo sia un dato così semplice da raccogliere) proprio la ditribuzione del rilascio del ghiaccio perso nel corso degli anni . L'unica informazione che so per certo è il raggiungimento quest'anno di minimo di area e di estenzione.


In effetti come già sottolineato da altri lo spessore è una variabile chiave.

Quindi alla fine di aprile (o giù di li alla fine del periodo di massima espansione) avremo SEMPRE ricostituita una certa porzione di calotta.

Quindi per accettare l'ipotesi che l'estensione minima estiva possa tendere a zero, dobbiamo, più che guarare il trend di calo in atto, verificare se l'estensione polare massima inverale possa arrivare a dei valori critici sotto i quali appunto nel corso della successiva stagione estiva si potrebbe verificare il completo scioglimento.

Sollevo la discussione anche su quetsa affermazione di stellon. Nel tuo intervento dai per assodato il ruolo-guida dell'estensione massima nella determinazione dell'estensione minima, e se fosse l'esatto contrario? Io non escludo la possibilità che il ghiaccio accumulato nella stagione invernale possa fondersi rapidamente tanto da permettere all'Oceano Artico di accumulare energia termica e tardare la formazione di nuovo ghiaccio nel semestre buio e rendere impossibile il raggiungimento dei massimi di estensione della calotta come li abbiamo conosciuti fino ad oggi.

A mio avviso il recupero della calotta cui assiteremo nel corso dei prossimi mesi potrà chiarirci le idee in merito.






Matteo

[Krodo]

Ottimo. Quindi c'è un indebolimento ma è presto per affermarne la causa.

la mia domanda era però un'altra. Quest'anno si sono riversati in mare un paio di milioni di Kmq in più (cioè 7 volte l'Italia) rispetto a quanto veniva riversato normalmente solo qualche anno fa. Se quindici anni fa qualcuno avesse previsto questo tutti avrebbero pensato ad un blocco, o comunque ad un cambiamento repentino della CdG. Invece non mi pare.
Non solo. Parrebbe che la forza attuale sia più o meno la stessa del 1970. Che la forza della CdG sia aumentata sino al 1990 circa (ma le temperature globali già crescevano) per poi calare.
Non voglio affermare nulla. Mi chiedo: per i sostenitori della glaciazione prossima ventura, quanto ghiaccio deve sciogliersi? Di quanto deve ridursi ancora il Polo Nord?

In realtà svariati studi e relativi rilievi affermano che in 50 anni la CdG ha perso il 30% della sua forza.
Non si conosce qual è la soglia critica dopo la quale ci sarà il collasso della corrente,ma una cosa sicura(perchè verificatasi più volte nel passato) è che questo sarà improvviso.

Successivamente avverrà quello già accaduto in passato:forte raffreddamento,fino all'instaurarsi di un clima glaciale per l'emisfero boreale.

Per sapere quanto ghiaccio dovrà sciogliersi ancora (la tua domanda) per ora dobbiamo solo aspettare che il fenomeno sopra descritto si verifichi;come detto prima,non si conosce il punto critico,ma si sa (il passato ce lo insegna) che questo esiste.



Ciao

[digitos]

Nel frattempo consoliamoci con l'Antartide che proprio 2 giorni fa è arrivato vicinissimo a battere l'ennesimo record stagionale di freddo.

http://www.meteogiornale.it/news/read.php?id=16451

Ben -76° e siamo teoricamente in primavera avanzata.