Ennesimo COLPO DI SCENA nelle file dell’IPCC: RIFIUTATO IL NOBEL da uno degli scienziati.

[Tormenta]

Senti, sono un po' stufo di questi fraintendimenti.
Ho deciso di non usare più né faccine né mah e né espressioni che possono essere interpretate in modo desiribile (se non costretto).

Per cui: credo che alla fine il nocciolo del discosrso sia stato solo che io credo (sulla base di dati e studi che ora non posso postare perché non sono a casa e ho poco tempo, stasera magari li posto) che l'aumento di CO2 degli ultimi decenni sia imputabile a origini antropiche. Anche guardando alla chiara diminizuzione dei rapporti degli isotopi del carbonio che ti ho citato.

Tu nutri legittimi dubbi al riguardo.

Il resto conta poco ai fini della diatriba, no?

PS: maestro io? Scherzi, spero

1) stò cercando l'articolo di Suess, non lo trovo, sai essermi di aiuto?
2) Non scherzo sul maestro poichè per definizione sono persone da cui si impara, e io imparo da te e dagli altri del CS.
3) Ho dei dubbi sul fatto che i possibili feedback e le variabili di cui sopra (vedi gli articoli che ho postato precedentemente) siano state tenute nella dovuta considerazione, e soprattutto se scartate mi piacerebbe sapere con quali osservazioni. Tutto qua.

[Jadan]

Altro che provocatori, qui mi piacerebbe che si facesse un discorso serio e per quanto possibile scientifico, e per farlo bisogna leggere anche le argomentazioni degli altri.
In relazione alle mie due domande di inizio post, quelle che mi hanno etichettato come negazionista mentre la mia posizione è ben diversa (e di qui il pregiudizio che avete voi nei confronti di chiunque sollevi un dubbio, l'esistenza di una via alternativa, di una concausa) hai letto i paper che ho postato o anche tu come me critichi la posizione degli altri non conoscendo?
Cosa ne pensi? Sono baggianate, IPCC le ha vagliate? Sono utili per rispondere ai miei dubbi o sono cartastraccia?

Ho letto quello delle nubi e non gli altri. Lo farò.

In generale, però, credo che ci sia, da parte tua (ma sei in ottima compagnia) un errore metodologico. Che è quello di considerare il rapporto IPCC come una teoria. A cui, eventualmente, contrapporne altre.

Le cose non stanno così, non mi stancherò mai di ripeterlo. l'IPCC è un insieme di scienziati che passa in rassegna la letteratura apparsa sull'argomento a partire dal precedente rapporto. Non è quindi una teoria, ma è lo stato del convincimento dell'intera comunità scientifica. Per cui, quando si legge, che "vi è un'ampia convergenza su" è come dire che la stragrande maggioranza dei scienziati la pensa così.

Un eventuale contributo alternativo (parentesi: le macchie solari sono state analizzate varie volte dall'IPCC) non è quindi un confronto tra una teoria e l'altra, ma tra la teoria di UN scienziato e il convincimento della stragrande maggioranza degli scienziati. Ciò non toglie che, in astratto, possa aver ragione l'uno contro i tanti. E' solo statisticamente molto (ma molto) più improbabile visto che gli scienziati, mediamente, sono persone in gamba.

[Tormenta]

Ho letto quello delle nubi e non gli altri. Lo farò.

In generale, però, credo che ci sia, da parte tua (ma sei in ottima compagnia) un errore metodologico. Che è quello di considerare il rapporto IPCC come una teoria. A cui, eventualmente, contrapporne altre.

Le cose non stanno così, non mi stancherò mai di ripeterlo. l'IPCC è un insieme di scienziati che passa in rassegna la letteratura apparsa sull'argomento a partire dal precedente rapporto. Non è quindi una teoria, ma è lo stato del convincimento dell'intera comunità scientifica. Per cui, quando si legge, che "vi è un'ampia convergenza su" è come dire che la stragrande maggioranza dei scienziati la pensa così.

Un eventuale contributo alternativo (parentesi: le macchie solari sono state analizzate varie volte dall'IPCC) non è quindi un confronto tra una teoria e l'altra, ma tra la teoria di UN scienziato e il convincimento della stragrande maggioranza degli scienziati. Ciò non toglie che, in astratto, possa aver ragione l'uno contro i tanti. E' solo statisticamente molto (ma molto) più improbabile visto che gli scienziati, mediamente, sono persone in gamba.

Vedrò di informarmi meglio sull'argomento IPCC perchè sulle frasi in neretto a primo acchitto non mi trovo molto d'accordo.
Colgo l'occasione per valutare se il mio approccio metodologico quindi è sbagliato o meno.

[Jadan]

Vedrò di informarmi meglio sull'argomento IPCC perchè sulle frasi in neretto a primo acchitto non mi trovo molto d'accordo.

Ottimo. Ti consiglio di partire da qua:

http://www.ipcc.ch/about/about.htm

The role of the IPCC is to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of risk of human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation. The IPCC does not carry out research nor does it monitor climate related data or other relevant parameters. It bases its assessment mainly on peer reviewed and published scientific/technical literature. Its role, organisation, participation and general procedures are laid down in the "Principles Governing IPCC Work"

[Forever1929]

No, non dell'esoterico, ma del non attento.

In realtà quello degli Oceani è il principale (per me il primo in assoluto di gran lunga) effetto feedback del GW. Cioè aumenta la T --> aumenta la T oceanica---> diminuisce l'assorbimento di CO2---> aumenta la CO2 in misura maggiore.

Sono cose che i soetenitori del GW dicono da lustri. E che mi persuadono perfettamente: sono convintissimo che sarà dal mare che verrà il salto discreto del GW, non dalla terra. Non saranno, insomma, estati più caldi qua, ma sarà la riduzione dell'area con assenza di termoclino nel mare a creare i maggiori probelmi.

Detto in due parole: l'acqua calda forma un tappo su quella fredda (un po' come l'olio in una damigiana di vino). A causa di questo tappo (chiamato termoclino) le acque profonde non arrivano in superficie. Non arrivando in superficie non portano i nutrimenti necessari per il fitoplancton. Ergo i mari con termoclino sono molto meno produttivi di quelli senza termoclino.

Infatti, se le terre equatoriali sono ricche di biomasse e quelle artiche povere, nei mari succede il contrario: le acque profonde (cioè non quelle costiere) tropicali sono un deserto, quelle artiche un paradiso per krill e balene. Ora, dato che la fascia artica è molto più piccola di quelle temperata (la differenza di superficie della corona racchiusa tra gli 80 e i 70 di lat. è enormemente minore di quella racchiusa tra i 10 e i 20) succede che mano a mano che i mari si scaldano diminuisce in misura esponenziale la parte di mare produttivo.

Dato che il fitoplancton è uno dei maggiori assorbitori di CO2, ridurre la superficie per lui utile vuol dire diminuire drasticamente la possibilità di controbilanciare le emissioni.

Tutto ciò fa parte integrante della teoria del GW, e ne è uno degli aspetti più inquietanti. Qual è la contraddizione? Perché parli di Oceani come se fosse una cosa distinta dal GW? E' da lì, dall' Oceano che i sostenitori del GW vedono avanzare i maggiori pericoli. E, come dicevo prima, l'Oceano non è una cosa alternativa al GW, ma ne è uno dei principali canali di trasmissione. Per me, ripeto, il principale in assoluto.

Ottimo e condivisibile discorso....la discussione mi pare assolutamente corretta e produttiva! e non è facile su questo argomento!!!!!

Anche io ho molta più paura dei mari che delle terre emerse, visto la grande potenzialità che possono avere questi ultimi rispetto le terre emerse che sono sia minori come superficie e soprattutto hanno molta meno capacità di creare feedback gw rispetto gli oceani. (anche solo feedback di tipo sequenziale, cioè il caldo che viene immagazzinato e genera ancora più caldo per effetto di influenza sulla circolazione generale dell'atmosfera).

Se anche domani iniziasse (per assurdo) un global cooling, i contributi al GW dagli oceani continuerebbero per decenni.


saluti

[Tormenta]

Non conosco la metodica delle analisi di carotaggio e credo che ad essa sia abbinato un certo errore facilmente calcolabile visto che le analisi della CO2 nel ghiaccio possiamo farle benissimmo riferite a pochi anni fa nei quali sappiamo quanto è stata la conc. di CO2 nell'aria. In pratica la prova sperimentale per sapere quanto sia accurato questo tipo di analisi c'è. Oltretutto ci sono i famosi dati proxy che danno una conferma tendenziale di tali concentrazioni e quelli ovviamente il dato puntuale non ce lo danno o per lo meno ancora non sappiamo "leggerlo".
Plottando quindi la curva di analisi con il relativo errore stimato è cmq possibile notare se esistono impennate della conc. di CO2 nel corso dei secoli uguali (se non maggiori) a quelle degli ultimi 150 anni.
E' un ragionamento sballato il mio? Chiedo lumi.

no, non è sballato per niente, mi piacerebbe solo trovare articoli recenti sulla sensibilità delle rilevazioni.

[steph]

1) stò cercando l'articolo di Suess, non lo trovo, sai essermi di aiuto?
2) Non scherzo sul maestro poichè per definizione sono persone da cui si impara, e io imparo da te e dagli altri del CS.
3) Ho dei dubbi sul fatto che i possibili feedback e le variabili di cui sopra (vedi gli articoli che ho postato precedentemente) siano state tenute nella dovuta considerazione, e soprattutto se scartate mi piacerebbe sapere con quali osservazioni. Tutto qua.

1) Stasera (o domani al più tardi) posto qualcosa. L'ho nei preferiti a casa. Ora non sono a casa. Cmq qualcosa avevo già postato qui.

http://forum.meteonetwork.it/showpos...8&postcount=65

2)Ti ringrazio della fiducia che riponi, ma guarda che per me vale la stessa cosa nei tuoi confronti: imparo parecchio per es. per quel che riguarda il tuo splendido TD sull'EA
3) Ok. Allora mi scuso se ho frainteso e se ho usato terminologie e simboli un po' troppo secchi e taglienti.

PS e OT: siamo in dirittura d'arrivo con l'outlook, che dici del raffreddamento delle SSTA in zona WTIO??

[Tormenta]

1) Stasera (o domani al più tardi) posto qualcosa. L'ho nei preferiti a casa. Ora non sono a casa. Cmq qualcosa avevo già postato qui.

http://forum.meteonetwork.it/showpos...8&postcount=65

2)Ti ringrazio della fiducia che riponi, ma guarda che per me vale la stessa cosa nei tuoi confronti: imparo parecchio per es. per quel che riguarda il tuo splendido TD sull'EA
3) Ok. Allora mi scuso se ho frainteso e se ho usato terminologie e simboli un po' troppo secchi e taglienti.

PS e OT: siamo in dirittura d'arrivo con l'outlook, che dici del raffreddamento delle SSTA in zona WTIO??

1) Grazie
2) Grazie di nuovo

3) Il mio più grande difetto scientificamente riconosciuto dalla comunità è la permalosità, piglio fuoco come un filo di paglia sotto una fiamma ossidrica, non mi devi nessuna scusa è che sono esagerato io.

4) Lo so, stò leggendo le vostre considerazioni giornalmente, mi tengo aggiornato ma non è facile starvi dietro tutti quindi scusatemi se sembro poco presente. Qualitativamente la zona WTIO depone a favore di un ridimensionamento del pattern EA, ma quantitativamente aimè poichè il modello è statistico mi risulta difficile farlo girare senza i dati di ottobre. Il dato che metto io è comunque la media di ottobre per novembre e quello di novembre per dicembre quindi a mio modestissimo avviso dovremmo cominciare a vederne i frutti a breve.

Farò il possibile per postare in tempo.

[Smad]

Spettacolare!



Ciao, Alessandro.

[Friedrich 91]

è una coincidenza anche che la concentrazione di anidride carbonica sia al più alto livello da 600000 anni a questa parte, e che l'impennata rapida ed esponenziale sia avvenuta a partire dalla rivoluzione industriale (1800), come dimostrato dalla carota glaciale ottenuta in antartide dall'equipe internazionale pochi anni fa.

Ma tu,esistevi 600000 anni or sono?
Non vuole essere una provocazione,ma voglio dire:come possiamo dare per certi dei dati riferiti a 600 millenni fa?
Più andiamo indietro nel tempo,più diventa difficile ottenere dei dati certi.
E anche se così fosse,chi ci dice che il clima cambi solo a causa dell'aumento della CO2?
Francamente ritengo molto improbabile che un sistema complesso come quello climatico vari solo in funzione della CO2.In un sistema così complesso come quello meteoclimatico le variabili in gioco sono tante:correnti oceaniche,polveri vulcaniche,cilci astronomici,attività solare,ecc.Tra queste variabili c'è sicuramente la CO2,avrà sicuramente una sua influenza,ma quale?E qui ognuno dice la sua in base anche a quale crede che sia il fattore più influente nei cambiamenti climatici.
Secondo me il cambiamento climatico è dovuto a molteplici fattori,tra cui correnti oceaniche,polveri vulcaniche,cicli astronomici,CO2,e tanti altri.Uno, singolo, di questi fattori,anche la CO2,contribuisce pari agli altri a cambiare il clima(che peraltro cambia da sempre).Vogliamo stimare numericamente quanto?Direi attorno all'8-10% ciascun fattore quindi anche la CO2.
Ma badate,è solo una mia convinzione.
Resta il fatto che non siamo e non saremo mai certi di quanta CO2 c'era 600000 anni fa.