I cambiamenti climatici e l’ostentata sicurezza di avere la soluzione in tasca

[andrea.corigliano]

Buon giorno a tutti bellissimo questo tread di discussione,e vorrei aggiungere se mi e'concesso che una variabile che non e'da escludere e'il disboscamento del 50%ed oltre del pianeta vuoi o non vuoi una maggiore concentrazione di vapore acqueo contribuisce all'aumento percentuale seppur minimo di una precipitazione od altro.Inoltre i modelli sono affini al XX secolo ove come gia'detto da alcuni di voi le T°c erano di 0,5-1.5°c inferiori ad oggi.Quindi non escluderei a priori una variazione nel campo previsionale a causa di nuovi elementi in gioco

Ottima considerazione, Flavio! Come puoi vedere, se ci ragioniamo sopra, l’evoluzione del sistema climatico è tutto un feedback in cascata. Abbiamo già considerato tre variabili, più una accidentale, di cui non conosciamo il peso che possa condizionare l’evoluzione del sistema. Sintetizziamo un attimo:

· Scioglimento del permafrost con rilascio di metano
· Rilascio di anidride carbonica da parte degli oceani
· Disboscamento

· Eruzioni vulcaniche

Alcune domande…

1) Secondo voi, è possibile che l’interazione di due o più variabili possa scatenare l’effetto opposto a quello che si immagina?
2) Da dove verrebbero fuori le teorie sul rallentamento della Corrente del Golfo e il conseguente raffreddamento di parte del pianeta? Ci dovrà pur essere uno scenario di questo tipo da qualche parte. O questo scenario è già incluso nello scenario più ottimista che vede un aumento della temperatura di “appena” 0.7 °C nel prossimo secolo? Perché, se così fosse, non oso pensare a quale sia la deviazione standard che dovrebbe accompagnare quel +0.7 °C e, per questo motivo, sarebbe troppo riduttivo fare di tutta l’erba un fascio!

[Lou_Vall]

A proposito di eruzioni vulcaniche...
Secondo me l'unica cosa che può dare una svolta negativa termicamente parlando su scala globale è proprio una colossale eruzione!

[Jadan]

1) Secondo voi, è possibile che l’interazione di due o più variabili possa scatenare l’effetto opposto a quello che si immagina?
2) Da dove verrebbero fuori le teorie sul rallentamento della Corrente del Golfo e il conseguente raffreddamento di parte del pianeta? Ci dovrà pur essere uno scenario di questo tipo da qualche parte. O questo scenario è già incluso nello scenario più ottimista che vede un aumento della temperatura di “appena” 0.7 °C nel prossimo secolo? Perché, se così fosse, non oso pensare a quale sia la deviazione standard che dovrebbe accompagnare quel +0.7 °C e, per questo motivo, sarebbe troppo riduttivo fare di tutta l’erba un fascio!

1) No, non credo proprio. Perché possa esserci un effetto opposto, date le ipotesi di partenza, sarebbe necessario supporre che l'aumento di CO2 nell'atmosfera provochi "un qualcosa" che ne determini un maggior assorbimento. In situazioni geologiche date l'assorbimento è fondamentalmente assicurato dal metabolismo della biosfera. Tutti i dati che abbiamo indicano che la tendenza è verso una diminuzione della capcità della biosfera di metabolizzare CO2, non il contrario. Sia in terra, perché l'accresciuta popolazione mondiale costringe a destinare a colture (relativamente poco assorbenti) terre prima sedi di foreste; sia in mare perché l'accresciuta temperatura diminuisce l'area utile a disposizione del fitoplancton e quindi, in definitiva, alla biomassa complessiva del mare. D'altronde, se io immetto più CO2 alla fine avrò più CO2. Sarebbe un pradosso logico un meccanimo per cui l'aumento della CO2 dal livello 100 a quello 110 possa portare ad un livello 90.
2) L'IPCC non ritiene probabile un blocco della CdG entro il 2100 mentre ritiene assai probabile un suo rallentamento.
Ma IPCC a parte a me 'sto discorso della CdG non convince granché, Noi quest'anno abbiamo visto il Polo Nord ridursi in maniera drammatica, segno inequivocabile che le acque all'interno del circolo polare si stanno riscaldando. Per capirci, guardiamo com'erano i ghiacci al punto di minimo di quest'anno:



La corrente del Golfo, circa, finisce i suoi effetti all'altezza dell'Islanda. Inoltre si vede bene come si stiano sciogliendo i ghiacci a Nord dello stretto di Bering, zona che con la CdG non ha nulla a che fare.
Coloro che sognano di iceberg al largo della Francia devono quindi ipotizzare che diventino ghiacciate tutte le acque dal Polo sino a giù. Ma la mia domanda smplice semplice è questa: se noi stiamo osservando i ghiacci che si sciolgono per cavoli loro MOLTO più a nord dell'Islanda, per ragioni indipendenti dalla CdG (visto che si sciolgono anche sopra Bering), come possiamo anche soltanto lontanamente immaginare che dei ghiacci che spariscono a Nord possano apparire a Sud? Quindi, conclusione: l'IPCC al blocco della CdG non crede. Io personalmente, per quello che vale, sono convinto che se anche si bloccasse domani avrebbe dei rilevanti effetti solo localmente (Scozia, Irlanda, Norvegia ecc.) ma quasi nessun effetto a livello globale.

[steph]

1) Finché la Terra ruota e il sistema dei venti è dato, la CdG continuerà la sua deriva verso nordest.

2) L'equilibrio fra assorbimento e rilascio di CO2 da parte degli oceani dipende non solo dalla temperatura degli stessi oceani ma pure dalla pressione parziale del gas.
Ora: una concentrazione maggiore di CO2 implica una pressione maggiore del gas e quindi sposta questo equilibrio verso un maggior assorbimento.

http://forum.meteonetwork.it/showpos...&postcount=125

[Lou_Vall]

La Corrente del Golfo sta presumibilmente rallentando e si è anche fermata per qualche giorno qualche anno fa...però qui fa sempre più caldo...

[Marco.Iannucci]

Vi propongo un articolo che ho letto su meteolive, che sembrerebbe "ridimensionare" il problema dello scioglimento ghiacciai a un evento normale. Siccome non ho conoscenza della situazione attuale dei ghiacciai, mi farebbe piacere un parere in merito...puòp considerarsi tutto normale?

Quando il ritiro dei ghiacciai era NORMALE...


Nel 1881, in occasione della seduta reale dei Lincei a Roma, l’Abate e stimato scienziato Antonio Stoppani (1824-1891) tenne il famoso discorso “Sull’attuale regresso dei ghiacciai sulle Alpi”, alla presenza di Re Umberto e di Margherita di Savoia. A fine presentazione ricevette i complimenti, ancor più validi perché i due erano appassionati e conoscitori della montagna (esiste ancora “capanna Margherita” che è un rifugio e la stazione meteorologica più alta d’Europa). Quando il Re chiese preoccupato quali saranno le conseguenze future, l’abate rispose candidamente: “Non si preoccupi, lasci fare alla provvidenza”.

Nel suo lavoro il sacerdote fornì come causa del fenomeno, non tanto le variazioni della temperatura anche se erano di comune conoscenza, quanto e soprattutto la variazione nella quantità di nevosità. Portò dati su quello che allora non si chiamava “cambiamento climatico”: dal 1797 al 1806 i giorni di neve a Milano erano stati 243 (cioè 26 di media all’anno), invece la situazione era sostanzialmente cambiata dal 1857 al 1876 con 166 giornate nevose (cioè 8 giornate l’anno). Il numero di giorni di neve si era ridotto ad un terzo in soli 50 anni, fenomeno preoccupante specie perché in quel periodo, non esistendo dighe ed invasi artificiali, i ghiacciai erano tra le poche grandi riserve di acqua.

Abituati alla nostra epoca, dove la visione Gaia ha trasformato il nostro pianeta in qualcosa d’immobile che “cambia” solo in conseguenza alla reazione dell’azione umana, dove la semplice misura di una variazione è sempre motivo d’allarme, colpisce la serenità con cui padre Stoppani descrive il ritirarsi dei ghiacciai alpini sul suo libro più letto, “Il bel Paese”, la sua attenzione al comprendere i fenomeni più che a cercare un colpevole, la tranquillità delle persone che vedono accadere vicino loro fenomeni naturali non frequenti.

“Le Alpi Svizzere sopra le nostre hanno sopra le nostre il vantaggio de’ loro famosi ghiacciai. E’ falso che alle Alpi Italiane manchi questo stupendo ornamento. Tutt’altro: i ghiacciai ci sono, e come sono belli! soltanto sono meno sviluppati. Una delle ragioni che determinano il livello delle nevi perpetue (e son quelle che producono ed alimentano i ghiacciai), sui diversi versanti, è la loro esposizione.” […] Il ghiacciaio “del Forno vantava” una porta “fra le più stupende, ed è assai probabile che alla forma della porta ed alla profondità della porta debba appunto il poetico nome di Forno. Ma (credo sulla fine del settembre dell’anno precedente alla mia gita) nella più profonda oscurità della notte, uno spaventoso scroscio echeggiò nella valle. La volta di ghiaccio si era sfondata. I suoi ruderi, rappresentati da enormi masse di ghiaccio, venivano travolti dal torrente”.[…] “Il piano di Santa Caterina venne, benché senza molto danno, inondato; e i beventi, levatisi a mane, videro estatici il piano tutto sparso di massi di ghiaccio. Il più allegro in questa occasione fu l’oste , il quale non tardò ad approfittare di quella grazia di Dio per rifornire con poca spesa le esauste ghiacciaje. Ma il ghiacciajo del Forno aveva perduto il suo principale ornamento. Quando lo visitai nel 1864, nuove rovine l’avevano ancor più danneggiato[…]Non temete però; quando voi andrete a visitare il ghiacciajo del Forno forse esso avrà riparato le sue rovine;forse si sarà fabbricato una nuova porta , anzi un nuovo arco di trionfo più bello del primo”.

Come si può vedere all’epoca per la natura la variazione era la normalità, anche se Stoppani aggiunge una nota al testo: “L’augurio non valse. Il ghiacciajo del Forno andò sempre più peggiorando e perdendo terreno in questi ultimi anni, che segnano un periodo di regresso universale dei ghiacciai alpini. Esso diè luogo però ad altri fenomeni interessantissimi per la scienza, ch’io descrissi nell’opera Geologia d’Italia, vol II, che fa parte della grande pubblicazione L’Italia , edita dal Vallardi”. Praticamente sono quelli gli anni in cui finisce un periodo freddo durato alcuni secoli, detto “piccola era glaciale”, ed inizia una fase relativamente più calda che dura fino ad i nostri giorni (con l’eccezione del periodo indicativamente compreso tra 1960 e il 1980 in cui i ghiacciai alpini ripresero a crescere).

Da metà ottocento gli uomini osservano un arretramento dei ghiacciai che li preoccupa evidenziando la loro impotenza; chissà cosa penserebbero di loro gli uomini della “piccola era glaciale” che invece vedevano con preoccupazione l’aumento dell’estensione dei ghiacciai e di questo alcune volte incolparono le streghe. Ciò accadde, ad esempio, quando il ghiacciaio del Monte Bianco si allungò fino a minacciare i paesi sottostanti: “Gli abitanti di queste zone dicono che le valli di ghiaccio erano un tempo abitate, e che c’erano un gran numero di case; ma una fata che dominava su di loro, irritata per qualche lamentela, li maledì. Perciò da allora, il loro paese è sempre rimasto coperto di ghiaccio” (Pierre Martel, arrivo a Chamonix nel 1742).

[ilbonardi]

Vi propongo un articolo che ho letto su meteolive, che sembrerebbe "ridimensionare" il problema dello scioglimento ghiacciai a un evento normale. Siccome non ho conoscenza della situazione attuale dei ghiacciai, mi farebbe piacere un parere in merito...puòp considerarsi tutto normale?

Quando il ritiro dei ghiacciai era NORMALE...


Nel 1881, in occasione della seduta reale dei Lincei a Roma, l’Abate e stimato scienziato Antonio Stoppani (1824-1891) tenne il famoso discorso “Sull’attuale regresso dei ghiacciai sulle Alpi”, alla presenza di Re Umberto e di Margherita di Savoia. A fine presentazione ricevette i complimenti, ancor più validi perché i due erano appassionati e conoscitori della montagna (esiste ancora “capanna Margherita” che è un rifugio e la stazione meteorologica più alta d’Europa). Quando il Re chiese preoccupato quali saranno le conseguenze future, l’abate rispose candidamente: “Non si preoccupi, lasci fare alla provvidenza”.

Nel suo lavoro il sacerdote fornì come causa del fenomeno, non tanto le variazioni della temperatura anche se erano di comune conoscenza, quanto e soprattutto la variazione nella quantità di nevosità. Portò dati su quello che allora non si chiamava “cambiamento climatico”: dal 1797 al 1806 i giorni di neve a Milano erano stati 243 (cioè 26 di media all’anno), invece la situazione era sostanzialmente cambiata dal 1857 al 1876 con 166 giornate nevose (cioè 8 giornate l’anno). Il numero di giorni di neve si era ridotto ad un terzo in soli 50 anni, fenomeno preoccupante specie perché in quel periodo, non esistendo dighe ed invasi artificiali, i ghiacciai erano tra le poche grandi riserve di acqua.

Abituati alla nostra epoca, dove la visione Gaia ha trasformato il nostro pianeta in qualcosa d’immobile che “cambia” solo in conseguenza alla reazione dell’azione umana, dove la semplice misura di una variazione è sempre motivo d’allarme, colpisce la serenità con cui padre Stoppani descrive il ritirarsi dei ghiacciai alpini sul suo libro più letto, “Il bel Paese”, la sua attenzione al comprendere i fenomeni più che a cercare un colpevole, la tranquillità delle persone che vedono accadere vicino loro fenomeni naturali non frequenti.

“Le Alpi Svizzere sopra le nostre hanno sopra le nostre il vantaggio de’ loro famosi ghiacciai. E’ falso che alle Alpi Italiane manchi questo stupendo ornamento. Tutt’altro: i ghiacciai ci sono, e come sono belli! soltanto sono meno sviluppati. Una delle ragioni che determinano il livello delle nevi perpetue (e son quelle che producono ed alimentano i ghiacciai), sui diversi versanti, è la loro esposizione.” […] Il ghiacciaio “del Forno vantava” una porta “fra le più stupende, ed è assai probabile che alla forma della porta ed alla profondità della porta debba appunto il poetico nome di Forno. Ma (credo sulla fine del settembre dell’anno precedente alla mia gita) nella più profonda oscurità della notte, uno spaventoso scroscio echeggiò nella valle. La volta di ghiaccio si era sfondata. I suoi ruderi, rappresentati da enormi masse di ghiaccio, venivano travolti dal torrente”.[…] “Il piano di Santa Caterina venne, benché senza molto danno, inondato; e i beventi, levatisi a mane, videro estatici il piano tutto sparso di massi di ghiaccio. Il più allegro in questa occasione fu l’oste , il quale non tardò ad approfittare di quella grazia di Dio per rifornire con poca spesa le esauste ghiacciaje. Ma il ghiacciajo del Forno aveva perduto il suo principale ornamento. Quando lo visitai nel 1864, nuove rovine l’avevano ancor più danneggiato[…]Non temete però; quando voi andrete a visitare il ghiacciajo del Forno forse esso avrà riparato le sue rovine;forse si sarà fabbricato una nuova porta , anzi un nuovo arco di trionfo più bello del primo”.

Come si può vedere all’epoca per la natura la variazione era la normalità, anche se Stoppani aggiunge una nota al testo: “L’augurio non valse. Il ghiacciajo del Forno andò sempre più peggiorando e perdendo terreno in questi ultimi anni, che segnano un periodo di regresso universale dei ghiacciai alpini. Esso diè luogo però ad altri fenomeni interessantissimi per la scienza, ch’io descrissi nell’opera Geologia d’Italia, vol II, che fa parte della grande pubblicazione L’Italia , edita dal Vallardi”. Praticamente sono quelli gli anni in cui finisce un periodo freddo durato alcuni secoli, detto “piccola era glaciale”, ed inizia una fase relativamente più calda che dura fino ad i nostri giorni (con l’eccezione del periodo indicativamente compreso tra 1960 e il 1980 in cui i ghiacciai alpini ripresero a crescere).

Da metà ottocento gli uomini osservano un arretramento dei ghiacciai che li preoccupa evidenziando la loro impotenza; chissà cosa penserebbero di loro gli uomini della “piccola era glaciale” che invece vedevano con preoccupazione l’aumento dell’estensione dei ghiacciai e di questo alcune volte incolparono le streghe. Ciò accadde, ad esempio, quando il ghiacciaio del Monte Bianco si allungò fino a minacciare i paesi sottostanti: “Gli abitanti di queste zone dicono che le valli di ghiaccio erano un tempo abitate, e che c’erano un gran numero di case; ma una fata che dominava su di loro, irritata per qualche lamentela, li maledì. Perciò da allora, il loro paese è sempre rimasto coperto di ghiaccio” (Pierre Martel, arrivo a Chamonix nel 1742).

Premesso che "comprendere i fenomeni" significa ricercarne le cause, non semplicemente osservarli o descriverli, vedi tu :-) se considerare normale il fatto che l'attuale variazione dei ghiacciai alpini, per intensità e rapidità (associate) del fenomeno, non trovi eguali almeno negli ultimi 800 e, probabilmente 1000, anni. E per variazione intendo, indistintamente, positiva o negativa. Nulla a che vedere, ad esempio, con quella che ebbe ad osservare Stoppani (ai tempi del quale, peraltro, le fronti si spingevano a quote ben più basse delle attuali).

L'unico spunto che ricavo da questo articolo è il fatto che (Eritrea, Etiopia e Bava Beccaris a parte ...) Umberto I fosse (forse) "meno pessimo" dei suoi pessimi successori ...

Se può essere utile (e se leggi il francese), un piccolo, appassionato consiglio: Bernard Francou, Christian Vincent, Les glaciers à l'épreuve du climat, IRD - Editions/Belin, 2007.
Merita.